Contributions au débat politique

[Marc]

on va pas refaire le procés de Dreyfus, non plus !

n’empêche que depuis quelques mois,années pour certains; les Gueant et consorts font des appels au sectarisme

[François de Malherbe]

Évidemment on peut voir comme ça le fait que les juifs ait eu à endosser le rôle de victime de la shoah, une coïncidence, la faute à pas de chance, ça aurait pu être n'importe quel peuple mais ça a été eux.

On peut aussi voir l'histoire du peuple juif comme une succession de coïncidences à portée plus ou moins importante mais toujours de même nature celle de victime, depuis 1948 c'est bien la seule période en 3000 ans que les juifs sont les oppresseurs et, coïncidence là encore, ça doit bien être la première période de plus de 50 ans ou la fréquence des pogroms a eu une forte tendance à décliner dans l'histoire du monde.
La shoah c'est le grand climax, le truc énorme, le truc difficilement dépassable, le crime contre l'humanité total je suis assez d'accord avec toi.
Si t'ajoutes à ce souvenir pour tous ceux qui ont perdu quelqu'un de leur famille lors de cette période qu'il s'agissait d'une coïncidence et qu'il faut apprendre à relativiser ce truc en se disant que ça pouvait arriver à n'importe quel peuple et donc voir le monde avec un peu plus de relax attitude...

Comme dit l'autre nazi tu tentes d'insérer une quenelle d'une taille prodigieuse.

Il y a des coïncidence troublantes tout de même donc c'est injustifiable de se comporter comme l'état d’Israël se comporte mais c'est largement explicable.
Je crois que le peuple juif a légèrement perdu confiance en tous les autres peuples à force d'enchainer les coïncidences et qu'il a appris à la dure comment ne plus être une victime: être le bourreau.

Nous on a gagné le droit de regarder en trouvant ça odieux.

Nan, mais OK. Le nombre ahurissant de juifs systématiquement assassinés par les sbires du IIIe Reich ébranle toute conscience normalement constituée. Notons cependant que ce régime a tenté d'adopter la même politique envers un autre peuple : les Tziganes, ô combien stigmatisés dans l'Europe du XXIe siècle.
Mais ces raisonnements nous ramènent immanquablement aux débats sur les génocides (terme de plus en plus contesté par les chercheurs, car trop connoté "mémoriellement" et "émotionnellement") et de leurs hiérarchisation, qui confinent à l'absurde, car les mémoires sont plurielles et fragmentées. Ces schémas enferment immanquablement l'histoire dans un carcan inexpugnable. Or, ce que nous devons aux victimes de la Shoah et de tous les massacres, c'est un devoir d'histoire et non un devoir de mémoire. Nous pouvons résumer ça par la formule qui accompagnait l'Appel des plus grands historiens de notre pays : la connaissance historique est une exigence démocratique.
Il y a de multiples "peuples vaincus par l'Histoire", comme les Kurdes, mais on pourrait établir une liste interminable.
Aujourd'hui, finalement, les juifs les plus en danger sont ceux qui habitent Israël, pas ceux de New York, qui est la 2e ville au monde abritant la plus grande communauté juive derrière Tel-Aviv.

[Yann]

En tout cas en me mettant dans les chaussures d'un juif concerné par sa communauté je ne céderai pas.

Perle ou labsus révélateur ?

Nan mais l'autre il vient nous emmerder avec la conjugaison. On parle des juifs, là. DES JUIFS!

[François de Malherbe]

C'est surtout qu'il y a une grosse confusion entre la compassion envers les victimes et la compassion envers l'histoire d'un peuple.
Finalement, les propos de Karibou obéissent au même paradigme cognitif d'un K envers les Noirs, ou d'autres envers le peuple inca, les Aborigènes, les Tibétains, les Berbères, les Tamouls...

[Culvin]

Soit je m'exprime hyper mal, soit vous êtes incapables du moindre discernement, soit vous vous foutez de ma gueule.

Soit tu penses et déclare publiquement n'importe quoi sans songer au caractère indécent de tes propos, habitué que tu es à réfléchir les problématiques identitaires et communautaires sous un angle militant obtus et paranoïaque qui t'aurais fait perdre tout contrôle de ton cynisme.

Les 4 militaires qui se sont fait butés sont tous des non-blancs. 3 arabes et 1 noir. Pour l'instant le mobile raciste n'est absolument pas privilégié.
Je pense comme tout le monde que ces personnes ont été assassinée car étant juives.
J'ai seulement introduit mon post initial par "Si le caractère antisémite des assassinats d'hier est plus que probable, il n'en a pas pour autant été revendiqué", considérant que comme dans le premier cas, avec aucune revendication on ne tirait aucune conclusion. J'ai bien conscience que là ça s'est passé dans un lieu privé et ce n'est pas exactement la même chose, ceci étant on ne peut pas être certain pour un cas et hyper-précautionneux pour l'autre. C'est mon avis.

Je pense pas faire une fixation, je m'interroge juste. Je l'ai fait avec la forme et je suis déçu que t'ai pris ce ton péremptoire et profondément méprisant Kevin. Je te le dis t'en auras sans doute rien à foutre parce que tu te fous de tout et de tout le monde mais je te le dis quand même, je t'ai trouvé nul, quand bien même t'aurais raison. Je suis même surpris de ton explication sur la mémoire collective et la légitimité à être plus sensible à telle ou telle victime.

Pour finir je félicite ceux qui s'évertuent à déformer mes propos, à me faire passer pour antisémite . Mention spéciale à Arthur le distributeur de bons points et suceur de bites, tout ça avec zéro argument.

[Karibou]

C'est surtout qu'il y a une grosse confusion entre la compassion envers les victimes et la compassion envers l'histoire d'un peuple.
Finalement, les propos de Karibou obéissent au même paradigme cognitif d'un K envers les Noirs, ou d'autres envers le peuple inca, les Aborigènes, les Tibétains, les Berbères, les Tamouls...

Oui mais je trouve plutôt rude d'exiger le détachement que tu préconises sur la question à des européens en 2012, ceux qui en font déjà preuve me choquent c'est vrai, c'est pour ça que je suis sans doute rétrograde.

Je comprends pas que K ne saisisse pas ce qui vrille mon bide lorsque je lis ce qu'il écrit, je comprends pas sa candeur que je prends pour une provocation.

Je crois que je suis totalement Has Been.

[Xavi Jacob]

En plus t'as loupé le but de Valéro à tous les coups.

[François de Malherbe]

C'est surtout qu'il y a une grosse confusion entre la compassion envers les victimes et la compassion envers l'histoire d'un peuple.
Finalement, les propos de Karibou obéissent au même paradigme cognitif d'un K envers les Noirs, ou d'autres envers le peuple inca, les Aborigènes, les Tibétains, les Berbères, les Tamouls...

Oui mais je trouve plutôt rude d'exiger le détachement que tu préconises sur la question à des européens en 2012, ceux qui en font déjà preuve me choquent c'est vrai, c'est pour ça que je suis sans doute rétrograde.

Je comprends pas que K ne saisisse pas ce qui vrille mon bide lorsque je lis ce qu'il écrit, je comprends pas sa candeur que je prends pour une provocation.

Je crois que je suis totalement Has Been.

Disons que ton argument compassionnel évite, par définition, le raisonnement. Tu assènes d'emblée que la Shoah est Le crime indépassable, mais il m'est complètement impossible, pour ma part, de juger duquel des crimes nazi ou khmer rouge est le plus indépassable. Tu te justifies, soit, en justifiant "l'européanocentricité" de ta pensée, mais cela ne me semble guère opératoire.
Bon, maintenant, je vais devoir gérer graham qui va me sauter dans les bras, parce que je reprends des thèses du "Livre noir du communisme". Donc non, graham, t'inquiète pas, je ne souhaite pas l'avènement de l'homme nouveau communiste, telle que la Vulgate politique du siècle passé l'espérait.

[titi trèsloin]

Il y a une explication toute bête a votre différence d'approche : FdM se situe sur le plan de la science, Karibou (même s'il est méchant) sur le plan de la morale.

J'ai eu cette discussion il y a quelques mois avec mon amoureuse qui a pas mal usé ses fonds de culottes sur les bancs de la fac d'histoire de Caen. Là où pour pas mal de gens, l'histoire passée doit avoir des prolongements, on doit en tirer des enseignements, on met en place une échelle de valeurs pour structurer notre morale; l'historien (ou l'apprenti) va essayer de rendre le plus objectif possible les faits, rendre compte le plus fidèlement possible de ce qui se passait, des mécanismes qui ont conduit à une situation donnée.

Personnellement, je suis extrêmement dubitatif sur cette position. Je ne suis pas saint simonien ou fukushimaiste, il n'y a pas de "sens de l'histoire", l'histoire n'est pas un "éternel recommencement". Pour autant, je pense qu'il est illusoire de se penser capable d'une objectivité totale. Ce postulat conduit à se distancier au maximum des faits mais est-ce pour autant exact ? A mon sens, la position de FdM est très parlante : renvoyer au même niveau des massacres de khmers, de roms, de communistes, de chanteuses de rnb, en considérant que ce sont simplement des bâtons sur une liste interminable de massacres. Pour certains, cette distance peut également être assimilée à du cynisme, voire du relativisme. L'idée-force de ce propos devient que "tous les massacres se valent", alors que la volonté de la personne qui énonce ces faits est d'être équitable et le plus objectif possible. Cette position pourrait cependant tout à fait être considérée comme le triomphe du plus absolu libéralisme qui ne considère les individus que comme des objets. Pour d'autres, il ne s'agit que de décrire des faits.

Pour ma part, et après cette digression un peu foireuse, je comprends tout à fait ce que veut dire Karibou. Je considère la shoah comme une tache indélébile dans notre histoire collective parce que la faillite des états et des nations a conduit à la mise en place d'un système industriel d'extermination méthodique de plusieurs millions de personnes parce qu'elles avaient le tort de ne pas être dans la norme. Nous avons une responsabilité, non pas directe mais réelle quand même, de tout mettre en œuvre pour que de tels évènements ne se reproduisent pas. Hors nous savons que cette situation a pu se développer notamment par l'existence d'un racisme latent et ancien chez une partie de la population (à moins que je dise une énorme connerie ?). Après, quelle est la part de manipulation d'une population désorientée dans une période de crise économique terrible, je me garderais bien d'émettre un jugement. Partant de ce postulat de départ, nous pouvons tout à fait émettre le choix moral de faire preuve de compassion à l'endroit de la communauté juive lorsque celle-ci est attaquée. Et se baser sur ce qui s'est produit il y a 50 ans pour décider de refuser violemment toute forme de discours racialiste, civilisationnel et clivant. Peut-être y-a-t il un peu de morale chrétienne dans ce positionnement mais est-ce grave ? Personnellement, je ne le pense pas. tout ça pour dire que quelque soit la raison qui nous pousse à éprouver de la compassion pour les personnes qui ont été assassinées, et quels que soient les motifs qui pousse à refuser d'émettre un jugement de valeur sur les communautés, cela relève de choix personnels.

"Aimez-vous les uns les autres", et n'oubliez pas que "Nous sommes tous des juifs allemands"

Titi, sous crack.

[Yvonnick]

Contre la haine, nos fraternités

[Karibou]

C'est surtout qu'il y a une grosse confusion entre la compassion envers les victimes et la compassion envers l'histoire d'un peuple.
Finalement, les propos de Karibou obéissent au même paradigme cognitif d'un K envers les Noirs, ou d'autres envers le peuple inca, les Aborigènes, les Tibétains, les Berbères, les Tamouls...

Oui mais je trouve plutôt rude d'exiger le détachement que tu préconises sur la question à des européens en 2012, ceux qui en font déjà preuve me choquent c'est vrai, c'est pour ça que je suis sans doute rétrograde.

Je comprends pas que K ne saisisse pas ce qui vrille mon bide lorsque je lis ce qu'il écrit, je comprends pas sa candeur que je prends pour une provocation.

Je crois que je suis totalement Has Been.

Disons que ton argument compassionnel évite, par définition, le raisonnement. Tu assènes d'emblée que la Shoah est Le crime indépassable, mais il m'est complètement impossible, pour ma part, de juger duquel des crimes nazi ou khmer rouge est le plus indépassable. Tu te justifies, soit, en justifiant "l'européanocentricité" de ta pensée, mais cela ne me semble guère opératoire.
Bon, maintenant, je vais devoir gérer graham qui va me sauter dans les bras, parce que je reprends des thèses du "Livre noir du communisme". Donc non, graham, t'inquiète pas, je ne souhaite pas l'avènement de l'homme nouveau communiste, telle que la Vulgate politique du siècle passé l'espérait.

Je fais peut être ma Marthe Villalonga mais toi tu te dispenses pas de t'exprimer comme Mengele ferait un frottis.

Dans le monde des historiens c'est très bien comme ça mais dans celui des citoyens il en est tout autrement.

L'impunité Israélienne dans l'opinion publique européenne se réduit d'autant que le rapport émotionnel à la shoah se dissipe dans la population c'est un progrès que le monde puisse avoir la tête froide pour penser sa géopolitique mais à l’échelle personnelle les discours qui balancent sur les juifs j'y arrive juste pas.

Oui j'ai un rapport émotionnel à l'histoire de mon pays je supporte pas les élucubrations qui ne contextualisent pas ou plus leur propos, j'ai l'impression idiote et plus forte que moi que si je laisse passer ça je perd mon âme.

Toi ça te semble guère opératoire.
La djeule.

Edit: comme Titi en gros quoi.

[François de Malherbe]

Mais précisément titi, je ne renvoie rien au même niveau, puisque je m'interdis de faire fi des contextes afin de soupeser avec une balance subjective le poids d'aléas aussi divers. Ce sont les tenants de la déconstruction du discours historique qui procèdent ainsi, en disant qu'il n'existe pas d'Histoire, mais seulement des histoires...
En revanche, toute imprégnation mémorielle de ces questions est d'une nocivité intellectuelle évidente. Ça me fait penser aux discours selon lequel on préfère son fils à son voisin, son voisin au villageois d'en face, le villageois d'en face au péquenot havrais, le péquenot havrais, au branleur marseillais, le branleur marseillais au voleur italien, le voleur italien au bougnoule maghrébin, etc.

Quant à Karibou, si tu veux essayer de me faire dire qu'Israël n'a pas le droit à la sécurité, t'es plutôt mal barré. Je laisserais la comparaison avec Mengele sur le compte de ta frustration narcissique, mais j'éviterai d'échanger des arguments avec toi à l'avenir.

[Abidbol]

Mengele fait frottis, ça mérite pourtant un

[François de Malherbe]

Peut-être y-a-t il un peu de morale chrétienne dans ce positionnement mais est-ce grave ? Personnellement, je ne le pense pas. tout ça pour dire que quelque soit la raison qui nous pousse à éprouver de la compassion pour les personnes qui ont été assassinées, et quels que soient les motifs qui pousse à refuser d'émettre un jugement de valeur sur les communautés, cela relève de choix personnels.

Non, mais OK, personne ne dit qu'il ne faut pas de compassion. J'ai dissocié celle que l'on doit aux victimes, de celle de l'histoire des peuples.
Mais ce sont bien avec ces "bons sentiments" qu'on formule des lois anti-négationistes qui ont pour effet de bloquer toute réflexion.

[titi trèsloin]

Je vois pas en quoi ces bons sentiments mèneraient à la vitrification de la recherche historique.

Je partage la position morale de Karibou, mais ça ne m'empêche pas de trouver les lois mémorielles inutiles et inappropriées. Encore une fois, on peut distinguer morale personnelle et politique, d'une approche scientifique de l'objet "histoire".

Je vois vraiment pas en quoi c'est antinomique.