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Comment a-t-on pu opposer aux Juifs les persécutions dont ils ont été les victimes chez différents peuples ? Ce sont au contraire des crimes nationaux que nous devons expier, en leur rendant les droits imprescriptibles de l'homme, dont aucune puissance humaine ne pouvait les dépouiller. On leur impute encore des vices et des préjugés ; l'esprit de secte et d'intérêt les exagère ; mais à qui pouvons nous les imputer, si ce n'est à nos propres injustices ? Après les avoir exclus de tous les honneurs, même des droits à l'estime publique, nous ne leur avons laissé que les objets de spéculations lucratives ! Rendons-les au bonheur, à la patrie, à la vertu en leur rendant la dignité d'hommes et de Citoyens. Songeons qu'il ne peut jamais être politique, quoi qu'on puisse dise, de condamner à l'avilissement et à l'oppression une multitude d'hommes qui vivent au milieu de nous.

Robespierre, 23 décembre 1789

Encore une belle page de golmons.

Bon. Je ne saurais pas avoir un avis tranché sur la question. Je suis à la fois d'accord avec Karibou, mais aussi avec Yann. Bref, je n'ai pas de "conviction" profonde (même si je pense de plus en plus comme Yann).
Ce que dit Karibou sur la politique d'Israël comme oppresseur est tout fait vrai et me fait penser à l'ANC au pouvoir en Afrique du Sud après la longue periode d'Appartheid, toute proportion gardée puisque l'oppression des locaux a été moins longue que celle des juifs, et plus localisée, bien sûr. Mais le retour de bâton actuel en Afrique du Sud où l'ANC est en train de mettre en place des mesures très favorables aux blacks, ressemble un peu à la tendance extrémiste teintée de revanche de l'état d'Israël. Et c'est peut-être légitime ? Même si ça me gonfle profondément.
(A mon avis, je me suis assez mal exprimé)

Karibou a écrit :Par contre ajacques, l'atavisme existe, l'histoire est écrite et la mémoire collective une réalité.
Je ne vois pas en quoi ce que je dis est si stupide que ça.

Je suis désolé mais personnellement je trouve l'idée d'une mémoire collective ridicule et même condamnable.

Vltra a écrit :*note que Karibou est juif*

je trouve l'idée d'une mémoire collective ridicule et même condamnable.

Ben c'est pourtant un élément très important d'identification d'un groupe et même d'une communauté nationale.
Etre Français, c'est notamment être influencé, nourri par une somme d'évènements historiques constitutifs de nos valeurs (ne serait-ce que Liberté, Egalité, Fraternité).

jesperolsen a écrit :

je trouve l'idée d'une mémoire collective ridicule et même condamnable.

Ben c'est pourtant un élément très important d'identification d'un groupe et même d'une communauté nationale.
Etre Français, c'est notamment être influencé, nourri par une somme d'évènements historiques constitutifs de nos valeurs (ne serait-ce que Liberté, Egalité, Fraternité).

Pour le coup ces valeurs là sont dites universelles. Valeurs universelles sur lesquelles on ne peut transiger. L'univers, c'est ce ptit supplément d'esprit qui permet d'échapper aux considérations communautaires.

Oui, ces valeurs sont universelles. Mais elles le sont devenues, elles ne l'étaient pas d'emblée et d'ailleurs elles ne sont pas toujours reconnues ni admises.

Et justement, en France, le communautarisme est censé être rejeté. Dans ce rejet aussi, l'Histoire a joué un rôle important. (Même si récemment, encore une fois, il semble qu'on ait reculé.)

jesperolsen a écrit :

je trouve l'idée d'une mémoire collective ridicule et même condamnable.

Ben c'est pourtant un élément très important d'identification d'un groupe et même d'une communauté nationale.
Etre Français, c'est notamment être influencé, nourri par une somme d'évènements historiques constitutifs de nos valeurs (ne serait-ce que Liberté, Egalité, Fraternité).

Et puis c'est surtout bien pratique. Comme le dit Karibou avec beaucoup de sagesse, ça permet d'expliquer l'injustifiable visiblement.
+1 avec Ajacques. De mieux en mieux.

J'ai cherché à justifier quoi de si scandaleux ?

Non il parle de moi, jisait considère que parler de l"histoire du peuple juif sert indirectement à opprimer le peuple palestinien et vu que c'est quelqu'un de bien Jisait il va pas se faire chier à comprendre.
Si c'est mal c'est mal.

Le cauchemar pur, c'est que le type l'a coursée pour la shooter à bout portant.
Complètement horrible.
Je crois, Landry, que même K ne pense qu'"elle l'a bien mérité", absolument pas.

Karibou a écrit :Non il parle de moi, jisait considère que parler de l"histoire du peuple juif sert indirectement à opprimer le peuple palestinien et vu que c'est quelqu'un de bien Jisait il va pas se faire chier à comprendre.

C'est pas moi qui considère ça...t'es gentil.

Karibou a écrit :Il y a des coïncidence troublantes tout de même donc c'est injustifiable de se comporter comme l'état d’Israël se comporte mais c'est largement explicable.

M'enfin si la finalité de la chose, c'est de nous monter à tous que tu encules ma mère, c'est mieux qu'on arrête là.

Je crois, Landry, que même K ne pense qu'"elle l'a bien mérité", absolument pas.

C'est surtout que s'il y en a pour le penser, c'est qu'ils l'espèrent très fortement.

Les mecs qui te sortent des morales hautaines, insultantes, pédantes, là où on développe des arguments, même si ce sont des conneries, font preuve d'un niveau bien médiocre.

Qu'on me dise que j'ai tort y'a aucun problème. Je suis en capacité de penser que je n'ai pas les atouts culturels nécessaires pour aborder le sujet de la meilleure façon, contrairement à d'autres qui sont absolument incapables de se remettre en question un dixième de seconde.

Jisait a écrit :

Karibou a écrit :Non il parle de moi, jisait considère que parler de l"histoire du peuple juif sert indirectement à opprimer le peuple palestinien et vu que c'est quelqu'un de bien Jisait il va pas se faire chier à comprendre.

C'est pas moi qui considère ça...t'es gentil.

Karibou a écrit :Il y a des coïncidence troublantes tout de même donc c'est injustifiable de se comporter comme l'état d’Israël se comporte mais c'est largement explicable.

M'enfin si la finalité de la chose, c'est de nous monter à tous que tu encules ma mère, c'est mieux qu'on arrête là.

La finalité de la chose c'est de comprendre et selon moi tu comprends les choses à partir de ce qui devrait être, un peu comme un militant.

Moi à travers ce que je disais je voulais comprendre les choses à partir de ce qui a été, ce qui est et ce qui est en mesure de se produire, j'essaie de constater ce qui motive les uns et les autres, de voir ce qui bloque.

Dans la citation de Robespierre il y avait un appel à réintégrer la communauté juive au peuple sans plus lui reprocher ce qu'on l'a obligé à être à force de l'exclure.

Selon moi avec la shoah cette possibilité s'est évanouie, elle n'est pas considérée comme crédible si elle l'a déjà été, donc le comportement d’Israël est une posture de combat et l'antisémitisme est appelé à se redéployer exactement comme il l'a toujours fait.

Israël s'y attends et à travers ses actions injustifiables encore une fois y participe activement d'une certaine manière.
L'inconscient collectif juif aussi s'y attends c'est pour cela que les réactions dites de la communauté juive sont aussi épidermiques lorsqu'un drame survient.

Personnellement je pense que si il n'y avait pas eu la shoah il y aurait eu la place pour la fin de ce cycle mais désormais j'ai du mal à le voir se rompre.
En tout cas en me mettant dans les chaussures d'un juif concerné par sa communauté je ne céderai pas.