Contributions au débat politique

[Thibaba]

Les arguments tu les retrouves dans le vote de l'Irlande et la prise de conscience du parlement europeen qui se rencontre ENFIN ne pas etre assez proches des attentes des europeens.

Attends, le vote irlandais porte sur un autre texte que la défunte constitution, et comme je l'ai dis plus haut je ne vois pas vraiment comment on peut accorder du crédit à ce vote vu la participation.
Maintenant c'est vrai que les participations aux votes concernant l'europe sont historiquement faibles, ce qui soulève une déconnexion entre les instances et les européens. Mais encore une fois, pour réformer toutes ces institutions et les rendre plus proches des gens il faut tout réorganiser pour que ça soit viable, sinon ce changement ne se fera pas. D'où la nécessité d'une constitution.

[NickP]

Attends, le vote irlandais porte sur un autre texte que la défunte constitution, et comme je l'ai dis plus haut je ne vois pas vraiment comment on peut accorder du crédit à ce vote vu la participation.

D'autant plus, si tu y vas par la... le texte a été validé par moins de 25% de la population irlandaise, où est ce que ce n'est pas un vote clair?

[Nannières]

Les arguments tu les retrouves dans le vote de l'Irlande et la prise de conscience du parlement europeen qui se rencontre ENFIN ne pas etre assez proches des attentes des europeens.

Attends, le vote irlandais porte sur un autre texte que la défunte constitution, et comme je l'ai dis plus haut je ne vois pas vraiment comment on peut accorder du crédit à ce vote vu la participation.
Maintenant c'est vrai que les participations aux votes concernant l'europe sont historiquement faibles, ce qui soulève une déconnexion entre les instances et les européens. Mais encore une fois, pour réformer toutes ces institutions et les rendre plus proches des gens il faut tout réorganiser pour que ça soit viable, sinon ce changement ne se fera pas. D'où la nécessité d'une constitution.

Je pense que je n'ai pas besoin de te rappeler que ce texte est un condense de la fameuse dite constitution.
Chose que j'ai oublie de rajouter quand meme dans un de mes precedents posts, ces deux traites devaient favoriser et simplifier le fonctionnement de l'UE notammenet le vote par la majorite qualifiee.

Concernant le vote que tu ne consideres pas representatif, je te rappelle que les irlandais ont vote en semaine et ont donc ete autorises via leur boulot de pouvoir se deplacer dans les bureaux de votes.
Je dirais plutot que ca tout simplement ete un desinteret general du referendum et qu'il represente malgre tout le malaise via l'Europe.

En meme temps on peut penser qu'il y a quand meme un gros pb au niveau europeen et de ses institutions sachant que les Irlandais doivent une grande partie de leur developpement et ou ils en sont aujourd'hui a l'Europe. D'ou ce malaise profond et cet eloignement certain entre les peuples et les commissaires, parlement europeen et autres...

[Thibaba]

Désolé pour le sceptique. J'avais tout mis pour bien orthographier leur président, je me suis relaché après, tu me pardonneras.

tu noteras au passage que je n'ai rien inventé en faisant ledit rapprochement Villieriste avec les "frontieres de Schengen bien poreuses comme il faut" (sous entendu c'est l'invasion terroristo-tiers-mondiste) ou le "arroser de fric des pays qui nous le rendent pas", (sous entendu on paye trop d'impot et ca part dans la poche-tronc du plombier polonais, ce profiteur)

J'étais un peu énervé après avoir vu cette info, d'où les raccourci vite-faits mal-faits.

l'Europe devrait prévoir le cas effectivement de gouvernements ou de chefs démocratiquement élus par des peuples cons et arrivistes, ou non, radicalement anti-européens

J'aime bien ton expression . Mais te fous pas trop de ma gueule quand même.
Au sujet de l'Europe a plusieurs vitesse, j'ai du mal à te suivre car à mon sens on se sent Européen ou pas, mais on est pas Européen pour le libre échange et pas Européen pour la monnaie unique et pas Européen non plus pour la libre circulation des personnes.

sinon j'ai du mal à comprendre " même si la rapidité d'intégration était nécessaire. ". Pourrais tu m'expliquer en quoi c'était nécessaire ?

Et sinon pour le vote de Maastrich, j'ai que 18 ans donc je peux pas faire de comparaison, donc j'ai rien à dire la dessus.

[ajacques]

Super les gars, si avec tout ça on retrouve pas Graham ...

[Karl Blanchard]

C'est vrai ça, qui a bouffé Graham?

[NickP]

Désolé pour le sceptique. J'avais tout mis pour bien orthographier leur président, je me suis relaché après, tu me pardonneras.

Non non, j'insiste c'etait bien trouvé.

Au sujet de l'Europe a plusieurs vitesse, j'ai du mal à te suivre car à mon sens on se sent Européen ou pas, mais on est pas Européen pour le libre échange et pas Européen pour la monnaie unique et pas Européen non plus pour la libre circulation des personnes.

Les anglais pour ne citer qu'eux ont toujours fait ce qu'ils ont voulu, pourtant personne ne peut leur contester le statut de nation européenne. Pourquoi refuser aux autres ce que ces sujets de la reine se permettent? Ils ont dit merde sur bien des sujets, l'europe leur a dit allez vous faire foutre, et on a continué à progresser dans la bonne humeur avec des tapes dans le dos.

Sur la rapidité d'integration, ce sont des pays qui ont pris assez de retard comme ca sans en rajouter. Attendre 10 ans de plus aurait ete prendre le risque d'aggraver les déséquilibres, et peut etre même d'enraciner les pays en question sur des positions anti-européennes.

[Republic V]

Réponse à Thibaba (message de 14 h 02)

Cette année, on nous a enseignés qu'il y avait 3 motivations en faveur de la construction européenne au lendemain de la Seconde Guerre mondiale :
- en finir avec les guerres fratricides, notamment entre la France et l'Allemagne (1870-71, 1914-18 et 1939-45)
- retrouver la puissance (un ensemble étant plus fort que plusieurs puissances moyennes)
- faire face au péril communiste (l'URSS s'appuyant sur les difficultés sociales pour étendre sa sphère d'influence)

Une motivation concerne la paix tandis que les deux autres renvoient au fric. Mais grâce (entre autres) au "doux commerce" de Montesquieu et aux théories de Ricardo, les pères ont concilié la paix et le fric.
Alors, nous avons eu la paix (quoique les Balkans...), certes, mais comment pouvait-on en 1945 se taper dessus ? L'Europe était à la ramasse complète ! Et aujourd'hui, comment peut-on se faire de nouveau la guerre ? C'est pas le porte-avions Charles-de-Gaulle, qui tourne en rond dans la rade de Brest, qui risque de menacer la paix sur le continent... Enfin j'oublie les gardes suisses du Vatican, c'est vrai qu'ils sont dangereux eux...
Par contre, au niveau économique, il y en a eu des bouleversements ! Donc en pratique, la construction européenne est devenue très rapidement une machine à fric, pâle copie des Etats-Unis avec sa conception libérale (haine des services publics appelés à devenir des services universels) et par conséquent anti-sociale. Elle n'y est pas pour grand-chose quant à la question de la paix : on n'avait pas les moyens de faire la guerre et on ne les possède toujours pas. D'ailleurs, elle aurait été impuissante en cas de conflit direct entre les Etats-Unis et l'URSS !

Pourquoi j'en veux aux pays de l'Est alors que la France, les Pays-Bas et l'Irlande ont aussi fait chier leur monde ? D'une part ces pays sont présent depuis bien plus longtemps que les pays de l'Est dans l'UE, et qu'à mon sens -et je ne doit sûrement pas être le seul- quand on est "nouveau" dans n'importe quelle situation, on la ramène pas et on modère ses exigeances par rapport à son statut.

Entièrement d'accord (sauf pour le "non" irlandais, dont je me réjouis, mais que je ne comprends pas vu l'argent que l'Irlande a perçu de la CEE/UE) !
Ma mémoire fait peut-être défaut mais je crois que la Pologne, un an avant d'entrer dans l'UE, avait passé une commande militaire (pour des hélicoptères ?) de un milliard d'euros aux Etats-Unis ! La gueule des nouveaux adhérents... qui n'hésitent pas à tout bloquer dès qu'ils le peuvent (mais ils auraient tort de ne pas le faire). Au moment des négociations sur le traité de Lisbonne, la Pologne a obtenu des aménagements de la part des 26 autres. La France, pays fondateur, quedalle, et pourtant ce ne sont pas les possibilités qui manquent (au hasard, BCE et pacte de stabilité) ! Tout ça pour ne pas brusquer une seconde fois Juncker et compagnie...

Idem pour le non français à la Constitution, le fameux vote sanction envers Raffarin, et sûrement aussi contre un élargissement incompris.

En 2004, les Français ont sanctionné la droite aux différents scrutins intermédiaires (régionales, cantonales, européennes) en votant pour la gauche (rien d'anormal jusqu'ici). En 2005, si l'on suit cette logique de l'essuie-glaces, les Français auraient dû voter dans le même sens que la gauche. Or, le "non" l'a emporté à 55 % alors que seuls le PCF, Fabius, Mélenchon, Chevènement et l'extrême gauche étaient partisans du "non" à gauche. Ce constat, combiné avec le débat passionnant et passionné sur le traité (au cours duquel les partisans du "non" expliquaient le texte, obligeant les partisans du "oui" à cessé de prendre de haut le peuple [VGE disait à l'époque qu'il suffisait de lire 5 articles, ainsi dénués de sens, pour se faire une opinion]), me fait sérieusement douter de l'ampleur de ce fameux vote sanction...

Pour finir avec cette réponse (qui ne doit plus avoir beaucoup d'intérêt puisque j'imagine qu'il y a eu au moins une dizaine de réponses entre-temps), VGE encore lui disait l'autre jour sur RTL qu'il fallait laisser l'Irlande à la traîne si elle refusait de dire "oui" (car évidemment, on va la faire revoter, comme le Danemark avec Maastricht), ce qui conduit à une "Europe" à géométrie variable. Mais dans ce cas de figure, ça va être un enième beau bordel car les pays, qui ont fait des compromis pour que TOUT le monde avance dans la même direction, vont vouloir renégocier à leur tour, obtenir des aménagements, etc.

[Njord]

@ Njord
Tu me parais bien sur de toi. T'as des arguments ou c'est ton intime conviction ?

Ben écoute je suis moi-même allé voter contre ce texte et comme tu semble en douter j'ai tenter de lire cet immonde pavé. Après avoir commencé, j'ai simplement voulu voir à quoi ressemblait la constitution française. On peut donc faire tenir la constitution des 60 millions de français en quelques pages mais il faudrait que celle de l'europe tienne dans plusieurs centaines? Déjà voici poindre la première méfiance, quel besoin a t on de noyer la constitution sous un déluge de mots? l'a priori est plutôt qu'on essaie de cacher quelque chose.
Sans compter que ce texte est vraiment très difficile à comprendre (ce qui est franchement aberrant quand tu te propose de demander l'avis des gens à son sujet), et qu'il n'est pas à proprement parler un soutien actif aux services publics à la française, ni à l'idée que je me fais d'un société égalitaire et solidaire. Enfin, je ne comprend toujours pas ce que venaient faire quelques idéaux économiques (qui ne sont évidemment absolument pas les miens) dans un texte sensé avoir une portée générale sur l'europe et les européens.
Alors c'est un peu rapide, mais en gros ces quelques arguments me permettent donc d'avoir l'intime conviction que ce texte était une merde sans nom et qu'une europe qui se veut proche des citoyens leur parle dans le creux de l'oreille avec un langage qu'ils comprennent et ne mélange pas les textes fondateurs de communautés d' humains avec une loi encadrant le business et décidant d'une politique économique.

[Thibaba]

Ouf enfin un soutient (au moins sur quelques points) ! Merci Republic V .

Pour Njord, si tu l'a lu (enfin essayé) alors je n'ai rien à dire, c'est juste que je ne suis pas sûr que les 70% de français qui ont voté ce jour la ont fait un effort comparable au tien.

[Njord]

Ben franchement thibaba, je garde encore un souvenir mémorable des discussions qui ont eu lieu au sujet de la constitution et j'ai pas le souvenir qu'un vote ait soulevé autant de questionnement de la part des français.
En plus je suis persuadé que de nombreux pro-européens (comme moi) ont voté contre ce texte, tout simplement par ce que, ce n'est pas d'une europe comme celle-là que l'on veut.

[un ultr4]

Ouf enfin un soutient (au moins sur quelques points) ! Merci Republic V .

Pour Njord, si tu l'a lu (enfin essayé) alors je n'ai rien à dire, c'est juste que je ne suis pas sûr que les 70% de français qui ont voté ce jour la ont fait un effort comparable au tien.

Putain mais Thibada tu conçois vraiment un vote comme comme une compo d'histoire-géopolitique ? Mais l'électeur de base, il s'en branle des textes. Et il a raison. I va pas s'cogner une thèse pour chaque scrutin non plus ? Il peut aussi considérer, sans rougir de honte, qu'il n'a pas cet effort à faire tu sais.

[OLivier Lebourgeois]

Tout pareil que l'monsieur au-dessus

[Karl Blanchard]

J'en reviens à mon idée très reptilienne (manger, baiser, dormir.) qui me pousse à croire que le concept de referendum est une belle connerie.

Franchement je suis bien incapable de savoir si une telle constitution est bonne ou pas et je pense que mon voisin l'est encore moins.

Si on faisait un réferendum pour le rétablissement de la peine de mort je pense que le oui l'emporterait à une très large majorité.

Tout ça pour dire que les élus doivent servir à quelque chose.

[nicobi]

Tout ça pour dire que les élus doivent servir à quelque chose.

A marquer des buts, c'est tout ce que l'on leur demande