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Message

Yvonnick · #436 Message par **Yvonnick** » 19 févr. 2008 18:29

Simply the Best a écrit :L'idéologie nazie visait-elle uniquement à supprimer les juifs?
N'était-elle pas encore plus large dans sa volonté de supprimer les "nuisibles"?

Il me semble que oui mais je laisse les historiens de ce forum me contredirent.

STB aurait'il fait d'humilité vertu ?!

François de Malherbe

Simply the Best a écrit :L'idéologie nazie visait-elle uniquement à supprimer les juifs?
N'était-elle pas encore plus large dans sa volonté de supprimer les "nuisibles"?

Il me semble que oui mais je laisse les historiens de ce forum me contredirent.

Oui, l'idéologie nazie n'est pas qu'antisémite. Il y a d'ailleurs longtemps eu un débat des spécialistes du nazisme entre les "intentionnalistes" (pour qui les nazis auraient dès le départ eu l'intention d'exterminer les Juifs) et les "fonctionnalistes" (pour qui ce sont les circonstances de la guerre qui ont conduit inexorablement vers la Solution finale.
Rappelons que les nazis sont arrivés au pouvoir dès 1933, et que la solution finale en tant que telle ne commence véritablement qu'en 1941-1942. Entre temps, les nazis ont peu à peu exclus les juifs (le "peuple" juif, et pas seulement les tenants de la religion juive) de la société allemande par une législation très stricte : lois de Nuremberg de 1935 puis ordonnances de 1938 (en gros, les juifs sont exclus de nombreuses professions et ne peuvent plus se marier avec des aryens).
Avec la défaite de la France en 1940, Hitler prévoit même un projet saugrenu afin de rassembler tous les juifs sur l'île de Madagascar.
Bref, ce développement tendrait à démontrer que les "fonctionnalistes" sont plus proches de la réalité. A partir du moment où Hitler déclenche l'opération Barbarossa contre l'URSS en juin 1941, l'Allemagne conquiert d'immenses territoires peuplés de nombreux juifs ashkénazes. La guerre contre le "judéo-communisme" se transforme en une véritable croisade qui tend à la guerre d'extermination. Le mot d'ordre donné aux Einzatsgruppen (unités SS qui suivent la Whermacht) est le suivant "Tuer tous ceux qui vous regardent de travers", ce qui laisse libre cours à toute interprétation...
Quant aux autres "nuisibles", leur sort s'aggrave également avec la guerre (Homosexuels, handicapés et autres "déviants")

Be Conscious · #438 Message par **Be Conscious** » 19 févr. 2008 18:36

bravo là c'est clair.

Simply the Best

L'Richos a écrit :
Simply the Best a écrit :L'idéologie nazie visait-elle uniquement à supprimer les juifs?
N'était-elle pas encore plus large dans sa volonté de supprimer les "nuisibles"?

Il me semble que oui mais je laisse les historiens de ce forum me contredirent.
Certes je ne puis qu'être d'accord, puisque c'est ce que j'ai suggéréé dans un post précédent.

> Donc réduire le génocide perpétué par les nazis à la seule extermination des juifs est inexact même si on est tous d'accord sur le fait que la grande majorité des tués étaient juifs.

Cette remarque fait suite à la démonstration de Tite-Live et validée par Fdm.

Simply the Best

François de Malherbe a écrit :
Simply the Best a écrit :L'idéologie nazie visait-elle uniquement à supprimer les juifs?
N'était-elle pas encore plus large dans sa volonté de supprimer les "nuisibles"?

Il me semble que oui mais je laisse les historiens de ce forum me contredirent.
Oui, l'idéologie nazie n'est pas qu'antisémite. Il y a d'ailleurs longtemps eu un débat des spécialistes du nazisme entre les "intentionnalistes" (pour qui les nazis auraient dès le départ eu l'intention d'exterminer les Juifs) et les "fonctionnalistes" (pour qui ce sont les circonstances de la guerre qui ont conduit inexorablement vers la Solution finale.
Rappelons que les nazis sont arrivés au pouvoir dès 1933, et que la solution finale en tant que telle ne commence véritablement qu'en 1941-1942. Entre temps, les nazis ont peu à peu exclus les juifs (le "peuple" juif, et pas seulement les tenants de la religion juive) de la société allemande par une législation très stricte : lois de Nuremberg de 1935 puis ordonnances de 1938 (en gros, les juifs sont exclus de nombreuses professions et ne peuvent plus se marier avec des aryens).
Avec la défaite de la France en 1940, Hitler prévoit même un projet saugrenu afin de rassembler tous les juifs sur l'île de Madagascar.
Bref, ce développement tendrait à démontrer que les "fonctionnalistes" sont plus proches de la réalité. A partir du moment où Hitler déclenche l'opération Barbarossa contre l'URSS en juin 1941, l'Allemagne conquiert d'immenses territoires peuplés de nombreux juifs ashkénazes. La guerre contre le "judéo-communisme" se transforme en une véritable croisade qui tend à la guerre d'extermination. Le mot d'ordre donné aux Einzatsgruppen (unités SS qui suivent la Whermacht) est le suivant "Tuer tous ceux qui vous regardent de travers", ce qui laisse libre cours à toute interprétation...
Quant aux autres "nuisibles", leur sort s'aggrave également avec la guerre (Homosexuels, handicapés et autres "déviants")

> Tu m'as devancé dans ma réponse.
Ce que tu dis là ne va donc pas dans le sens de Tite-Live ou alors ai-je mal compris son propos.

EDIT : je fais référence à cette phrase : "Le génocide juif est celui qui créé ce mot, pour définir la notion d'anéantissement volontaire et total d'un peuple"

David Watts · #441 Message par **David Watts** » 19 févr. 2008 19:02

FDM dit que la solution finale n'était pas envisagée dès l'arrivée au pouvoir d'Hitler (malgré une politique discriminatoire envers les israëlite), mais après l'anexion de l'URSS.

David Watts · #442 Message par **David Watts** » 19 févr. 2008 19:04

FDM dit que la solution finale n'était pas envisagée dès l'arrivée au pouvoir d'Hitler (malgré une politique discriminatoire envers les israëlite), mais après l'annexion de l'URSS.
Mais elle l'a été.

formerlyknownasneolait

Yvonnick a écrit : Paul Valéry l'écrivait déjà en 1919 : " Nous autres, civilisations, nous savons désormais que nous sommes mortelles " ( La crise de l’Esprit).

texte qui mériterait d'être lu par tous, plutôt que la lettre de guy môquet lue et relue à outrance!!

François de Malherbe

Je comprends pas trop ce que tu reproches à tite-live STB ?
Le mot "génocide" a bien été inventé en 1944 par le juriste Raphaël Lemkin pour désigner précisémment le génocide des juifs.

Simply the Best

François de Malherbe a écrit :Je comprends pas trop ce que tu reproches à tite-live STB ?
Le mot "génocide" a bien été inventé en 1944 par le juriste Raphaël Lemkin pour désigner précisémment le génocide des juifs.

> J'ai l'impression qu'Hitler dans sa "pensée" voulait exterminer (pour simplifier) tous les êtres qu'il trouvait inférieur.
Pour être clair, s'il y avaiit eu en Allemagne 10 millions d'homosexuels, handicapées ou tziganes, ils auraient été autant visés que les juifs.
D'où mon interrogation : Est ce que Hitler avait plus de haines envers les juifs que contre ces autres populations?

Le nombre de tués juifs est impressionnant c'est sans doute pour cela que génocide est associé aux morts juifs mais je trouve cela réducteur.

Car si le mot "génocide" a été crée pour désigner le génocide des juifs, comment qualifie t-on les autres morts tués sauf erreur de ma part dans les mêmes endroits, au même moment et dans les mêmes conditions?

David Watts · #446 Message par **David Watts** » 19 févr. 2008 19:38

Génocide des tsiganes, des homo (quoique ce n'est pas un peuple), des apatrides etc.. Sans doute, puisque ce mot a été inventé suite à la Shoah mais définie des massacres antérieurs tel que celui des arméniens.
C'est le mot Shoah qui est spécifique, pas celui de génocide.

Tartuffe · #447 Message par **Tartuffe** » 19 févr. 2008 19:44

Simply the Best a écrit :
Est ce que Hitler avait plus de haines envers les juifs que contre ces autres populations?

Car si le mot "génocide" a été crée pour désigner le génocide des juifs, comment qualifie t-on les autres morts tués sauf erreur de ma part dans les mêmes endroits, au même moment et dans les mêmes conditions?

La 1ere question : Bah je crois que faut pas déconner quand même, Hitler avait fait des juifs sa vitrine de propagande.

Pour la deuxieme question, je pense pas ,et même je suis sure ,que le mot "génocide" soit une marque déposée pour les morts juifs pendant la seconde guerre mondiale.

François de Malherbe

Pour faire simple, dans Mein Kampf Hitler développe ses conceptions raciales :
- au sommet, les "Aryens", race pure par excellence, en fait la race allemande : le Volk élu comme l'a dit je ne sais plus qui (L'Richos je crois).
- ensuite, les peuples nordiques, sorte de "cousins" dans lesquels on retrouve les scandinaves et les Flamands.
- après, ça se "gâte", on trouve les "anglo-saxons" : c'est déjà nettement moins bien dans son échelle de valeur.
- puis, on arrive dans les peuples dégénérés avec les peuples latins. Pour Hitler, les Français sont "un peuple femelle", ce qui, dans sa bouche, n'est évidemment pas un compliment.
- un échelon "plus bas", si l'on veut, les Slaves, destinés à être voués à l'état d'esclaves du peuple allemand lorsque celui-ci aura fait sa nécessaire conquête d'un "Lebensraüm" (Espace vital) à l'Est de l'Europe.
- enfin, plus bas que tout, les juifs, peuple apatride, corrompu et tout ce qu'on veut.

Hitler a une obsession délirante : la pureté de la race. Il s'agit surtout de ne pas la "contaminer" par un quelconque métissage. C'est pourquoi ses "idées" sont assez clairement formulées en ce qui concerne le "cas juif".
Pour le reste, il est beaucoup plus flou.
Or, Hitler n'a jamais rien écrit d'autre et on sait que les ordres écrits dans le IIIe Reich étaient finalement peu nombreux.

Tartuffe · #449 Message par **Tartuffe** » 19 févr. 2008 19:47

d'après wikipedia voila ce que défini un génocide
L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[1], adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

Cette définition a été reprise dans l'article 6[2] du Statut de Rome (17 juillet 1998), l'acte fondateur de la Cour pénale internationale.

un ultrois · #450 Message par **un ultrois** » 19 févr. 2008 22:47

Ca progresse dans c'topic (opopop tartuffe ch'te vise pas en particulier, hein !).