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parceque tu crois encore qu'un mec comme Besson sait ce que c'est qu'une "conviction" ?

Simply the Best a écrit :

L'Richos a écrit :+1 à Molko et Natza.
Planquer un sans papier fait partie de mes valeurs, suis-je quand même français ?

Le problème est que si chaque français planquait un sans papier, je ne sais pas trop comment on réussirait à vivre.

Les "bons" sentiments, c'est très beaux mais il faut bien à un moment donné voir la réalité en face.

Expliquer moi comment le France peut accueillir, loger, nourrir et donner du travail à toux ceux qui souhaitent venir chez nous alors que nous ne sommes déjà pas capables de répondre à ces besoins pour bon nombre de français (qui sont d'ailleurs issus pour partie de la vague d'immigration précédente).

Vos théories sont jolies mais n'publiez jamais que les problèmes liées à une immigration non maitrisée pénalisent essentiellement les pauvres et non les riches.

Et STB défendra toujours les pauvres plutôt les privilégiés.

Les sans-papier travaillent en France (nettoyage, construction, sécurité, restauration...) et, que tu le veuilles ou non, sont un maillage essentiel de l'économie nationale. Que le gouvernement ne veuille pas reconnaitre cet état de fait est scandaleux, même si un esprit étriqué, dans une vision macro-éco et à-court-termiste, arrive toujours à justifier ça : ça permet de baisser le coût du travail, d'être rentable, d'avoir une main d'oeuvre malléable etc. et en plus ils cotisent, consomment en France et payent des impôts. Ca arrange beaucoup de monde; sauf les principaux concernés, puisqu'en contre-partie ils n'ont droit à aucune rétribution sociale.

De toute façon il est impossible d'empêcher qui le souhaite de rentrer sur le territoire français, d'avoir un travail, d'y manger et d'y loger.

Tu peux mettre toutes les forces de police que tu veux, c'est impossible à contenir.

Alors quitte à dépenser du fric pour affréter des charters qui ne servent qu'à complaire les petits cerveaux français dans un sentiment surfait de sécurité (que l'on ne m'agresse pas, que l'on ne vole pas le travail à un français - blanc de préférence...), moi je préfère que cet argent serve à enrayer le travail clandestin (cotisations non payées, travail non déclaré, non respect des règles de sécurité etc. etc.) mais faire ça c'est aller à l'encontre de ce que je décris dans le 1er paragraphe.

nicobi a écrit :Les sans-papier travaillent en France (nettoyage, construction, sécurité, restauration...) et, que tu le veuilles ou non, sont un maillage essentiel de l'économie nationale.

Des études ont-elles déjà été faites sur l'importance économique des sans papiers ?

en plus ils cotisent, consomment en France et payent des impôts.

Tu pourrais en dire plus sur les cotisations et les impôts (pour la TVA, pas besoin d'expliquer je pense...) ?

Arthur a écrit :

nicobi a écrit :Les sans-papier travaillent en France (nettoyage, construction, sécurité, restauration...) et, que tu le veuilles ou non, sont un maillage essentiel de l'économie nationale.

Des études ont-elles déjà été faites sur l'importance économique des sans papiers ?

en plus ils cotisent, consomment en France et payent des impôts.

Tu pourrais en dire plus sur les cotisations et les impôts (pour la TVA, pas besoin d'expliquer je pense...) ?

Travailler en CDI ou CDD avec des faux papiers ou des papiers incomplets, avoir un bulletin de salaire, donc cotiser, sans pouvoir en contre partie être déclaré à la sécu, aux caisses de retraites etc.

C'est possible selon toi ?

nicobi a écrit :

Arthur a écrit :

nicobi a écrit :Les sans-papier travaillent en France (nettoyage, construction, sécurité, restauration...) et, que tu le veuilles ou non, sont un maillage essentiel de l'économie nationale.

Des études ont-elles déjà été faites sur l'importance économique des sans papiers ?

en plus ils cotisent, consomment en France et payent des impôts.

Tu pourrais en dire plus sur les cotisations et les impôts (pour la TVA, pas besoin d'expliquer je pense...) ?

Travailler en CDI ou CDD avec des faux papiers ou des papiers incomplets, avoir un bulletin de salaire, donc cotiser, sans pouvoir en contre partie être déclaré à la sécu, aux caisses de retraites etc.

C'est possible selon toi ?

Il y a aussi le fait de donner une partie de son salaire aux personnes qui te prêtent les faux-papiers.

Bon, y a eu de la réaction cet aprem. Bien ça.
Question à stb : crois-tu qu'un migrant vient en France (ou souhaite aller en Angleterre) juste pour toucher peut-être un jour, sait-on jamais, des alloc' ?
Ou bien c'est pour travailler et nourrir sa famille, vivre en sécurité loin des batailles fratricides ou des ingérances ?
Quand tu auras compris que la majorité de ces migrants ne vient pas GLANDER, mais pour se nourrir et vivre décemment, et aussi s'éloigner de l'inhumanité, alors je crois que tu comprendras pourquoi il faut les aider.

Arthur a écrit :

nicobi a écrit :Les sans-papier travaillent en France (nettoyage, construction, sécurité, restauration...) et, que tu le veuilles ou non, sont un maillage essentiel de l'économie nationale.

Des études ont-elles déjà été faites sur l'importance économique des sans papiers ?

en plus ils cotisent, consomment en France et payent des impôts.

Tu pourrais en dire plus sur les cotisations et les impôts (pour la TVA, pas besoin d'expliquer je pense...) ?

L'INED avait sorti un ouvrage (Christian Le Bras en étai l'auteur il me semble) qui traitait du destin démographique francais aux éditions de République des Idées. Parmi les choses qui m'avaient marquées dans cet ouvrage il y avait le fait que les immigrés rapportaient bien plus d'argent qu'ils n'en coutaient (malheureusement je n'ai plus les chiffres en tête). Il s'appuyait sur ses travaux, et la différence était assez impressionnante.

En tout cas, bien plus que les 650 millions d'euros d'aide médicale d'Etat dépensés tous les ans.

Enfin bon, si tu veux un début de réponse, jette un oeil dans cet ouvrage.

Titi, zéro valeur ajoutée

Au contraire, c'est super intéressant !

Par contre, les chiffres concernent les français d'origine immigrée, les étrangers en situation régulière ou les sans papiers ?

J'ai lu ce livre il y a maintenant trois ans, je n'ai donc plus grand chose en tête.

Il me semble que c'était la population étrangère (légale, irrégulière) qui était étudiée mais vraiment pas sur.

L'Richos a écrit :Bon, y a eu de la réaction cet aprem. Bien ça.
Question à stb : crois-tu qu'un migrant vient en France (ou souhaite aller en Angleterre) juste pour toucher peut-être un jour, sait-on jamais, des alloc' ?
Ou bien c'est pour travailler et nourrir sa famille, vivre en sécurité loin des batailles fratricides ou des ingérances ?
Quand tu auras compris que la majorité de ces migrants ne vient pas GLANDER, mais pour se nourrir et vivre décemment, et aussi s'éloigner de l'inhumanité, alors je crois que tu comprendras pourquoi il faut les aider.

Peux tu me retrouver la phrase où StB affirme que les immigrés viennent pour glander ? Parce qu'il me semblait plutôt qu'il affirmait qu'ils viennent pour travailler.

C'est le problème récurrent dans ce genre de débat, pour démontrer qu'on a raison et que son contradicteur a tort, on lui fait dire tout autre chose que ce qu'il a dit. ou bien on interprête mal ce qu'il dit.

Bien sûr qu'ils viennent dans les pays riches pour vivre décemment, là n'est pas le débat.

Est ce une solution satisfaisante pour que les gens des pays pauvres vivent décemment qu'il soit obligés de tout quitter pour venir se faire exploiter ici?

Peut on se passer de frontières? si la réponse est non, ne faut il pas des lois qui régissent l'entrée des étrangers sur le territoire français? Et si l'on vote des lois, ne faut il pas les faire appliquer?

Je trouve le débat tel qu'il est posé à courte vue car il me semble que le vrai problème est celui du néocolonialisme et de la domination du Nord par le Sud auquel s'ajoute la question de la mondialisation libérale qui met en concurrence les travailleurs entre eux, les droits sociaux entre eux, les services publics entre eux, afin qu'au final ce soit le moins disant social et démocratique qui l'emporte. Et donc, en effet, on peut se demander légitimement si l'immigration illégale ne participe pas de ce système d'exploitation international, sans être, bien au contraire, un ennemi des travailleurs venus des pays pauvres.

titi trèsloin a écrit :L'INED avait sorti un ouvrage (Christian Le Bras en étai l'auteur il me semble)

Hervé Le Bras plutôt, non ?

L'Richos a écrit :Bon, y a eu de la réaction cet aprem. Bien ça.
Question à stb : crois-tu qu'un migrant vient en France (ou souhaite aller en Angleterre) juste pour toucher peut-être un jour, sait-on jamais, des alloc' ?
Ou bien c'est pour travailler et nourrir sa famille, vivre en sécurité loin des batailles fratricides ou des ingérances ?
Quand tu auras compris que la majorité de ces migrants ne vient pas GLANDER, mais pour se nourrir et vivre décemment, et aussi s'éloigner de l'inhumanité, alors je crois que tu comprendras pourquoi il faut les aider.

Alors là tu fais très fort... (Tellement fort que tu m'as mis le doute et que j'ai relu mon post )

Où as tu vu que je disais que les immigrés venaient en France pour toucher des allocs ?
Je crois que tes préjugés sur moi t'ont joué un sacré tour.

Bien sûr qu'un immigré sans papier vient en France pour travailler et ainsi envoyer de l'argent à sa famille.
Et puis d'ailleurs, je ne vois pas comment il pourrait toucher des allocs s'il est sans papier

D'ailleurs personne ne condamne cet état de fait. Si nous faisions parti des milliards d'êtres humains qui vivent moins bien que nous, nous aurions aussi le rêve de venir en Europe pour gagner de l'argent.

Cela dit, ce que je veux démontrer, c'est que la France est incapable économiquement et socialement d'accueillir un nombre important d'immigré chaque année vu que nous sommes dans une situation économique qui ne permet déjà pas de répondre aux besoins élémentaires d'une partie de notre population (logement correct, travail pour tous etc...)

Et sur ce point, j'attends toujours qu'on me démontre que j'ai tort.

Et pour revenir sur le constat (véridique) de Nicobi, je n'ai pas du tout la même conclusion que toi même si j'adhère à ton constat.

Les employeurs qui emploient des travailleurs sans papiers sont des délinquants et j'espère qu'un jour un gouvernement aura le courage de punir séverement ces faits (grosse amende voire peine de prison ferme).
Car il ne faut pas se tromper de combat, si on tolère ces faits c'est uniquement pour faire pression à la baisse sur les salaires de TOUS les français.
Il y a donc probablement un accord tacite entre patronat et gouvernant (ce qui étonnant c'est que la gauche au pouvoir n'a rien fait de plus que la droite).

Graham II a écrit :

L'Richos a écrit :Bon, y a eu de la réaction cet aprem. Bien ça.
Question à stb : crois-tu qu'un migrant vient en France (ou souhaite aller en Angleterre) juste pour toucher peut-être un jour, sait-on jamais, des alloc' ?
Ou bien c'est pour travailler et nourrir sa famille, vivre en sécurité loin des batailles fratricides ou des ingérances ?
Quand tu auras compris que la majorité de ces migrants ne vient pas GLANDER, mais pour se nourrir et vivre décemment, et aussi s'éloigner de l'inhumanité, alors je crois que tu comprendras pourquoi il faut les aider.

Peux tu me retrouver la phrase où StB affirme que les immigrés viennent pour glander ? Parce qu'il me semblait plutôt qu'il affirmait qu'ils viennent pour travailler.

C'est le problème récurrent dans ce genre de débat, pour démontrer qu'on a raison et que son contradicteur a tort, on lui fait dire tout autre chose que ce qu'il a dit. ou bien on interprête mal ce qu'il dit.

Merci bcp ! Je m'aperçois que toi au moins tu as lu ce que j'ai écrit !

François de Malherbe a écrit :

titi trèsloin a écrit :L'INED avait sorti un ouvrage (Christian Le Bras en étai l'auteur il me semble)

Hervé Le Bras plutôt, non ?

Oui, un de mes profs s'appelait Christian Le Bart, j'ai mélangé.

Un petit intermède porte monnaie.

Vous avez sans doute entendu parlé des dépenses fastueuses de l'Elysée au moment de la présidence de l'UE. (171 000 000 d'euros en 6 mois d'après la cours des comptes, même le Figaro en parle). Dans le lot, il y a, signalé par l'excellent Mediapart, la facture du sommet de l'Union pour la Mediterranée que tout le monde a oublié.
Coût de la journée : 16,6 millions d'euros, pour pouvoir utiliser le Grand Palais, et surtout sans qu'aucun équipement ne resserve.
Avec en prime une douche installée a proximité du bureau du président (tout cela provisoire évidemment). Je cite Mediapart :

Une douche, donc, avait été installée dans la «zone bureau du Président de la République», à côté des «salles d'entretien bilatéraux» – le tout pour un prix de 245.572 d'euros: Luxueuse et dernier cri, elle possédait une radio intégrée, des fonctions «jets» variées (selon l'ouvrier qui l'a photographiée)... Pour qu'elle puisse être utilisée, un ballon d'eau avait été installé, de même qu'un réceptacle pour les eaux usées. A l'arrivée, elle n'aurait jamais servi – à croire les ouvriers chargés de vider la fosse...

Il faut dire que le sommet, prévu sur deux jours, n'aura finalement duré qu'une poignée d'heures: très vite tombés d'accord le dimanche, sur une déclaration finale assez «light», les participants ne sont pas revenus le lundi...

L'Etat français a, par ailleurs, déboursé 653.703 euros pour installer un système de climatisation, jugé indispensable -en réalité vite arrêté. Pour déployer la tuyauterie nécessaire, les techniciens ont dû bâtir au préalable un «podium» de 1,20m, sous lequel tout faire passer, sur l'ensemble du rez-de-chaussée. Coût supplémentaire: 301.208 euros!

Des ouvriers ont pris des photos malgré l'interdiction, pour témoigner de cette gabegie.