Gilet jaune

[tite-live]

En revanche, il y avait une pleine caisse de L'histoire mondiale de la France, ouvrage pourtant moins récent. C'est le pluralisme vu par nos élites. On voit bien quelle vision de la France on veut nous imposer, celle où la France ,n'est rien par elle-même et doit tout aux autres. Et en plus c'est chiant à lire, comme les ouvrages de propagande en général.

Visiblement tu n'as pas lu le livre.
Concernant sa "chiantise", il est inégal puisque collectif, et ça dépend aussi des thèmes abordés : il y a des trucs passionnants, d'autres soporifiques.
Par contre c'est quand même marrant que tu le qualifies d'ouvrage de propagande, puisque c'est un travail d'historiens fondé sur des faits, ce que ne sont pas (du tout) les livres de Zemmour, qui sont des livres d'opinion. D'ailleurs, quand on assène une opinion comme un fait, d'autant plus si on la fonde sur des chiffres faux, on n'est plus très loin de la propagande, hein.

Quand à savoir quels sont les gens qui ont fait la France (pour revenir quelques messages en arrière), perso je trouve la chronique de François Morel ci-dessous à la fois très jolie et très nécessaire. Je trouve ça dommage que tu ne puisses pas la regarder en entier sans avoir envie de vomir.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=RqVMhQ8uem4[/video]

[bigdudu]

2017 pour un livre d'histoire ce n'est tout de même pas très ancien.

[Molko]

Par contre c'est quand même marrant que tu le qualifies d'ouvrage de propagande, puisque c'est un travail d'historiens fondé sur des faits, ce que ne sont pas (du tout) les livres de Zemmour, qui sont des livres d'opinion. D'ailleurs, quand on assène une opinion comme un fait, d'autant plus si on la fonde sur des chiffres faux, on n'est plus très loin de la propagande, hein.

Voilà.
Tout ça vient quand on confond un fait et une opinion.

[rix]

.

[tite-live]

Des chiffres faux dans les livres de Zemmour ? Tu n'as pas dû les lire. Et comme c'est mon métier, j'aimerais que tu me dises où tu trouvés des chiffres pas faux, et quels moyens tu as de savoir qu'ils correspondent à la réalité ? [...]Mais sans en arriver là, j'attends tes réponses à mes questions tite-live.

C'est marrant, il faut toujours répondre à tes questions mais tu fais rarement grand chose des réponses qui te sont données (cf les discussions que tu peux avoir avec Molko).

Et donc pour les chiffres faux de Zemmour, je n'ai pas de temps à perdre avec ses livres d'opinion (ne partageant pas les siennes) mais je te donne un exemple bien connu où on lui met le nez dans le caca à cause d'erreurs de vocabulaire (volontaires ?) et de mauvais calculs (volontaires ?) :
[video]https://www.youtube.com/watch?v=4T6wanosv-Q[/video]
Et qu'on ne vienne pas dire que c'est un détail, car c'est sur ce détail (l'invasion de la France par les étrangers) que Zemmour fonde une partie de ses thèses.

Pour savoir si les chiffres sont bons, dans le cas cité je pense qu'on peut faire confiance à l'INSEE pour avoir des ordres de grandeur, et confronter les chiffres entre eux (comme le fait Caron) ou avec d'autres sources permet de préciser tout ça. Je note d'ailleurs que Zemmour lui-même fait confiance à l'INSEE.

Plus largement, pour savoir si un fait est avéré ou pas, il y a tout un tas de méthodes de recherche historique (confrontation des sources, critique externe et interne des documents...) qui permettent d'avoir des certitudes, ou de fortes présomptions. Curieusement, les pourfendeurs des "thèses officielles" et de la "pensée unique" ont rarement autant de scrupules dans leurs travaux (cf les travaux de Faurrisson, ou de Franck Ferrand quant à la localisation d'Alésia).

Pour conclure, quand les sources sont croisées on est quand même rarement dans le faux, quitte à donner des fourchettes. Si je prends, au hasard (ou pas) le bilan du génocide juif durant la 2e GM, tu ne trouveras jamais de chiffre exact, mais des études d'historiens différents, avec des méthodologies différentes, permettant d'en avoir une valeur approchée.

Ai-je répondu à tes questions ?

[rix]

.

[l exile]

Effectivement, c'est souvent à la base des mesures que les données sont erronées. Ceux ne sont pas les utilisateurs qui les modifient.

Pour ma part je l'ai constaté dans la mesure physique, quand une donnée ne correspondait pas avec le reste, l'opérateur ne cherchait pas bien loin et écartait la donnée comme une erreur. Cette personne vous sortez ensuite une belle carte bien homogène et elle valait référence dans le milieu et pour tous les utilisateurs futures.

J'ai aussi une anecdote concernant les dépôts de plaintes sans numéro d'enregistrement il y a quelques années, mais là je ne peux pas en garantir la véracité. Mais d'après l'assureur c'était le cas.

La falsification c'est trop grillé, mieux vaut chercher ce que l'on veut trouver. C'est comme pour la censure, il vaut mieux la suggérer aux intéressés que la pratiquer après coup. C'est toute la subtilité de notre époque, on est plus sous vichy.

Et comme disait ma grand mère, le papier refuse pas l'encre.

[M.O.P]

@graham


J'aimerais bien savoir à quels chiffres tu fies.

Moi j'en ai un : 39.

Comme le nombre d'ouvrages de Zemmour que tu peux acheter à Cultura.

Charlot va.

[rix]

.

[Bajkusa]

Quel point commun y a t il entre un alsacien, un lillois, un breton, un basque, un niçois, un auvergnat...?

Ils ont battu le stade malherbe cette année

[M.O.P]

@graham


J'aimerais bien savoir à quels chiffres tu fies.

Moi j'en ai un : 39.

Comme le nombre d'ouvrages de Zemmour que tu peux acheter à Cultura.

Charlot va.

Tu m'insultes, sans raisons, c'est dommage, tu m'étais sympathique, mais c'est inacceptable.

Je pensais à l'instant, à côté de Zemmour et Fink, j'aurais pu citer Malek Boutih.

Crois moi, Charlot c'est mignon dans ma bouche, heureusement que je n'écris pas ici tout ce que je pense.

Mais reste sur "l'insulte" c'est bien, comme ça ça t'évites de te justifier sur ta fake news.

[M.O.P]

Et pour revenir sur le "sans raison" : quelqu'un qui maquille la vérité pour faire coller des faits avec ses opinions, oui c'est un comportement de Charlot, pour rester poli puisque tu y tiens.

[Molko]

Et pour revenir sur le "sans raison" : quelqu'un qui maquille la vérité pour faire coller des faits avec ses opinions, oui c'est un comportement de Charlot, pour rester poli puisque tu y tiens.

+1

[rix]

.

[tite-live]

Des chiffres faux dans les livres de Zemmour ? Tu n'as pas dû les lire. Et comme c'est mon métier, j'aimerais que tu me dises où tu trouvés des chiffres pas faux, et quels moyens tu as de savoir qu'ils correspondent à la réalité ? [...]Mais sans en arriver là, j'attends tes réponses à mes questions tite-live.

C'est marrant, il faut toujours répondre à tes questions mais tu fais rarement grand chose des réponses qui te sont données (cf les discussions que tu peux avoir avec Molko).

Et donc pour les chiffres faux de Zemmour, je n'ai pas de temps à perdre avec ses livres d'opinion (ne partageant pas les siennes) mais je te donne un exemple bien connu où on lui met le nez dans le caca à cause d'erreurs de vocabulaire (volontaires ?) et de mauvais calculs (volontaires ?) :
[video]https://www.youtube.com/watch?v=4T6wanosv-Q[/video]
Et qu'on ne vienne pas dire que c'est un détail, car c'est sur ce détail (l'invasion de la France par les étrangers) que Zemmour fonde une partie de ses thèses.

Pour savoir si les chiffres sont bons, dans le cas cité je pense qu'on peut faire confiance à l'INSEE pour avoir des ordres de grandeur, et confronter les chiffres entre eux (comme le fait Caron) ou avec d'autres sources permet de préciser tout ça. Je note d'ailleurs que Zemmour lui-même fait confiance à l'INSEE.

Plus largement, pour savoir si un fait est avéré ou pas, il y a tout un tas de méthodes de recherche historique (confrontation des sources, critique externe et interne des documents...) qui permettent d'avoir des certitudes, ou de fortes présomptions. Curieusement, les pourfendeurs des "thèses officielles" et de la "pensée unique" ont rarement autant de scrupules dans leurs travaux (cf les travaux de Faurrisson, ou de Franck Ferrand quant à la localisation d'Alésia).

Pour conclure, quand les sources sont croisées on est quand même rarement dans le faux, quitte à donner des fourchettes. Si je prends, au hasard (ou pas) le bilan du génocide juif durant la 2e GM, tu ne trouveras jamais de chiffre exact, mais des études d'historiens différents, avec des méthodologies différentes, permettant d'en avoir une valeur approchée.

Ai-je répondu à tes questions ?

Je ne réponds pas à mollo car je ne lis pas ses messages.

Pour Éric, je me doutais que tu faisais référence à une vidéo, pas à ses livres. C'est facile comme procédé pour essayer de discrediter une pensée dissidente. Il y a aussi celle de Finkielkraut qui s'énerve et que les antisémites passent en boucle.

Tu dis qu'Eric fait confiance aux chiffres de l'INSEE, mais pas du tout, il utilise les seules données disponibles qui font l'objet d'un monopole : INSEE et INED.

Je vois que tu n'as aucune idée de la façon dont ces données sont produites mais que tu les tiens pour justes. C'était mon cas aussi auparavant, donc je ne t'en fais pas le reproche.

Sache déjà que les chercheurs n'ont pas accès aux données brutes, au mieux ils peuvent acheter des tableaux de données faites sur mesure par des agents de l'INSEE. S'il y a une erreur ou une falsification, tant pis.

De la même façon la presse publié les conclusions d'études vde l'INSEE, ou des extraits, sans avoir aucune idée de la méthodologie utilisée (parfois les auteurs des études non plus d'ailleurs) ni avoir eu accès aux données, ni bien sûr sans savoir quels résultats ont été écartés, puisque bien sûr au milieu d'une batterie de résultats, seule une petite fraction est sélectionnée.

Et même les chiffres bruts, ceux qui sont à l'extérieur n'ont aucune idée de la façon dont ils ont été obtenus, ni de leur fiabilité.

Mais à ma connaissance, aucun journaliste n'a jamais fait l'effort d'enquêter, malgré les polémiques sur les résultats du recensement, l'indice des prix ou le taux de chômage. C'est moins fatiguant d'essayer de coincer Zemmour ou un autre opposant sur un détail.

En fait j'aurais dû parier.
Tu te foutais de mes réponses, tu voulais juste que je cite l'INSEE pour pouvoir faire ton petit laïus.
Chiffres auxquels Zemmour ne voit aucun inconvénient quand ils vont dans son sens (...parce qu'il les lit mal), mais passons.
Tu sembles les contester, sans au demeurant apporter de preuve, mais encore une fois s'ils sont complètement erronés ça ne va pas être très difficile de croiser certaines sources pour les remettre en cause.

Et donc, rien sur l'essentiel.
Ça ne te semble pas grave, toi, que quelqu'un joue avec des chiffres et mélange des définitions (étranger/immigré) pour aboutir à des délires d'invasion ? Tu persistes à faire confiance à quelqu'un qui te dit qu'il y a "4 millions d'enfants étrangers de moins de 4 ans en France" ? Surtout qu'on n'est pas dans l'étourderie suivie d'un mea culpa, là...
Mea culpa qu'on attend de ta part suite au message de M.O.P., mais c'est pas le genre de la maison.
Donc se méfier de l'INSEE, pourquoi pas, par contre y'a l'hôpital et la charité avant, hein.