Contributions au débat politique

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pascal francois

R A F

Yvonnick · #3422 Message par **Yvonnick** » 22 août 2009 21:06

Simply the Best a écrit :Le problème chez certains forumistes (dont tu sembles faire parti ?) est d'extrapoler systématiquement les propos des autres à des visions politiques.

Mais ton discours est politique, tout autant que le mien d'ailleurs.
S'il s'agissait d'avoir une discussion un tantinet sérieuse autour du "travail", eh bien autant organiser un colloque voire un symposium avec moult experts et chercheurs calés sur le sujet. Mais à ma connaissance, nous ne sommes pas sur un forum du CNRS et sans vouloir te faire injure tu n'es pas un spécialiste en matière de "travail". Alors, très sincèrement quand tu nous balances tes croyances comme autant de vérités, tu me fais doucement rire...

Yvonnick · #3423 Message par **Yvonnick** » 22 août 2009 21:10

Et puis tiens

Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis des siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l’amour du travail, la passion moribonde du travail, poussée jusqu’à l’épuisement des forces vitales de l’individu et de sa progéniture.

Je ne te ferais pas l'affront de te rappeler l'auteur de ces propos.

Vltra · #3424 Message par **Vltra** » 22 août 2009 21:46

pascal francois a écrit :R A F

Salops d'riches.

Revoir le forum et goûter à la beauté surannée des joutes socialo-capitalistes.

Mort de rire · #3425 Message par **Mort de rire** » 22 août 2009 21:48

Vltra a écrit :Salops

Vltra · #3426 Message par **Vltra** » 22 août 2009 21:56

Mort de rire a écrit :
Vltra a écrit :Salops

Faut vraiment tout expliquer ?
Sinon, tu frais mieux de répondre au mess envoyé à ton double, baltringue.

Molko · #3427 Message par **Molko** » 23 août 2009 10:53

Simply the Best a écrit :Je crains Molko que tu confondes Travail et condition de travail ce qui étonnant de la part d'un homme comme toi qui fait preuve d'habitude de pertinence.
De plus, tu intégres dans ton raisonnement la notion de salaire qui n'est pas non plus un facteur déterminant dans l'épanouissement humain au travers le travail.

Un cadre n'est pas forcément plus valorisé qu'un ouvrier si comme tu le dis ses conditions de travail sont particulièrement stressantes.

A l'inverse l'ouvrier d'une petite PME qui ne touchera pas plus du SMIC peut s'épanouir et trouver du plaisir dans son travail.

Bref, je persiste à dire que pour l'épanouissement humain le Travail est indispensable (qu'il soit marchand ou non marchand d'ailleurs) et que lier la notion de rémunération financière avec la notion de satisfaction dans son travail est absurde.

Après on peut faire devier le débat sur la dégradation des conditions de travail de certains secteurs de l'économie causée par la mondialisation mais je pensais qu'on parlais ici que de la valeur Travail au sens propre du terme.

Simply The Best

Non, pas tout à fait. Le travail n’est pas indispensable à l’épanouissement humain ; l’affirmer, ce n’est appliquer qu’une théorie en la prenant pour une valeur universelle.

D’abord, il faut s’entendre sur ce dont on parle. Les conditions de travail sont inhérentes au travail, ce qui fait qu’elles entrent dans le raisonnement. Je prétends également que contrairement à ce que tu racontes, la notion de salaire est un facteur déterminant dans l'épanouissement humain au travers le travail. Parce que le travail, dans ma conception, est le moyen de gagner sa vie, pas de la vivre. C’est le fameux «je travaille pour vivre, je ne vis pas pour travailler». La question n’est pas de gagner «beaucoup», mais «assez», même si, chez certains de nos amis de droite, on a jamais «assez» et qu’il faut toujours plus.

Cela dit, ma conception n’a pas de visée universelle et je ne cherche pas à l’appliquer aux autres. Je ne prétends pas que Moi Je sais, mais que Moi Je fais comme ça et que chacun fait comme il l’entend.
Or, les tenants de la «valeur travail», l’érigent en dogme universel. C’est un peu le même rapport qu’avec une religion, en fait. Moi Je dis «j’en pense ceci, que chacun pense et fasse comme il l’entend», les autres disent «Voici ce que nous pensons et ce que nous pensons est la vérité».

D’abord, pour raisonner de manière universelle, il faudrait être capable de prendre le recul nécessaire et de réfléchir au-delà de ses seules situations personnelles. J’ai l’impression que les tenants d’une «valeur travaillent» ont beaucoup de mal dans ce domaine.
Par exemple, ils ne conçoivent pas que de nombreux travailleurs puissent vivre leur travail comme une aliénation ou comme une humiliation, ce qui est parfois le cas. Mal payé, pas suffisamment en tout cas pour couvrir le «minimum vital», mal considéré, volé par des employeurs pas scrupuleux, travaux répétitifs et désagréables. Sauf à entrer dans des considérations, souvent d’ordre religieuses d’ailleurs, selon lesquelles celui qui souffre s’épanouit, il est difficile pour ces gens-là de trouver «la voie» par ce biais.

Après, tout cela repose sur une conception qui fait du travail, d’un point de vue sémantique, ce qu’il est assez généralement dans le langage courant ; le moyen de gagner sa vie, la contrepartie en échange de quoi on reçoit l’argent qui nous permet de vivre. D’ailleurs, le préalable est là : il faut l’argent pour vivre et non l’inverse.
On ne peut pas confondre «l’activité» quelle qu’elle soit et le «travail», lui, chargé d’un sens utilitaire et nécessaire.
De la même façon, si par exemple, quelqu’un tire un petit revenu «annexe» d’une pratique artistique quelconque, cette pratique n’est pas considérée comme un «travail», mais comme une passion, un hobby, peut être le sens véritable d’une existence, mais pas un «travail».
Le travail, revêt alors une dimension utilitaire (on en a besoin) et indispensable (c’est nécessaire). Mais pas indispensable en tant que tel, mais par ce qu’il permet. Pas directement (il ne permet pas directement l’épanouissement), mais parce qu’il procure ce dont on a besoin pour vivre, donc pour tenter de s’épanouir. Ce n’est donc pas, de façon universelle, le travail qui épanouit, mais la façon dont on peut utiliser son fruit.

Parce que de la même manière que tu affirmes que le travail est indispensable à l’épanouissement, Moi Je pourrais dire d’un ton tout aussi péremptoire et pas moins ridicule que c’est l’art qui transcende l’homme, que ce soit dans sa conception ou sa délectation. ça se défend aussi bien, mais quasimment aussi «universel» : l’écrivain et son texte, le peintre et son tableau, l’architecte et son bâtiment, l’orfèvre et sa pièce remarquable, mais aussi le pâtissier et son macaron Ispahan, le cuisinier et la perfection de son plat, l’ouvrier du dimanche et la réfection de sa salle de bain, le Toudic et son but de la couille...

Après, cher STB, c’est aussi toi qui a cité l’exemple du mal être du chômeur. Mais justement ; ce mal-être n’est pas la conséquence de l’absence de travail ou d’activité (on a toujours besoin de bénévoles quelque part), mais la conséquence de l’absence du salaire qui vient avec le travail. Ce mal être n’est pas d’origine psychique mais d’origine économique. D’ailleurs, les cas connus de chômeurs «heureux» qui profitent (de manière éhontée il est vrai) d’un système d’entre aide et de solidarité - que nos amis de droite sont en train de démonter pour y substituer l’avènement de l’individualisme égoïste et cupide - l’illustre également très bien.

Et puis on se souvient de Voltaire et des Lumières qui disaient en substance que pour penser, il faut être libre, donc avoir du loisir, et là, le loisir s’oppose au travail. Là où on voit que les penseurs modernes sont justement très modernes, c’est que pour «s’épanouir», il faut le loisir de le faire, donc le temps qui n’est pas consacré au travail. Bref, en poussant le raisonnement jusqu’au bout, on pourrait même dire que le travail s’oppose à l’épanouissement.

Pour conclure, le travail n’est pas tout l’un ou tout l’autre ; tout dépend des contextes et des individus. Le travail peut épanouir celui qui aime ce qu’il fait et qui peut en vivre décemment
Le travail aliène forcément celui qui le subit, lorsque ce travail est pas assez payé pour en vivre «normalement», mal considéré et exploité de façon légale ou pas.

Au final, ce qui épanouit, c’est l’activité que chacun se choisit dans laquelle ce chacun se retrouve et se plaît. Pour l’un ce sera le jardinage des pommes de terres nouvelles, pour l’autre, ce sera passer 20h/jour derrière un bureau à se sentir important, ect.

PS : je cherche actuellement un éditeur pour mes oeuvres complètes en LXI volumes. Faire suivre en MP.

Yvonnick · #3428 Message par **Yvonnick** » 23 août 2009 11:02

je veux bien rédiger la préface

bigdudu · #3429 Message par **bigdudu** » 29 août 2009 08:23

http://actu.orange.fr/articles/insolite ... ement.html" onclick="window.open(this.href);return false;

legasp · #3430 Message par **legasp** » 30 août 2009 17:48

Aujourd'hui est un grand jour! Le parlement nippon passe, sans pleurer, à gauche pour la première fois depuis la guerre. Akage, si il est en forme, est attendu pour son billet politique étrangére.

Ridan · #3431 Message par **Ridan** » 30 août 2009 17:53

Ouais pis dis le PDJ 300 à 315 sièges sur 480 au Parlement, contre 100 à 112 pour le PLD, c'est même pas une défaite c'est une branlée magistrale.

Si avec ça le premier ministre ne se fait pas Hara-Kiri...

legasp · #3432 Message par **legasp** » 30 août 2009 17:54

Ah ouais?

Sûr!

Keskidit?

Ridan · #3433 Message par **Ridan** » 30 août 2009 18:10

Y dit qu'c'est les jaunes qu'ont gagné

Akage · #3434 Message par **Akage** » 30 août 2009 18:14

Bah gauche est un bien grand mot... certes y a une alternance, et voir le Jimin (PLD) se prendre une vieille rouste c'est super plaisant (parce que y a pas d'autres mots, c'est une méta tôle, comme de celles que je vous collerais à Everybody's Golf !), mais le Minshu (le PDJ) c'est pas non plus Byzance, ils se trimballent de bonnes grosses casseroles, de scandales financiers...

Une seule chose est sure, les japs sont capables de réagir, c'est déjà quelque chose, plus personne n'y croyait. Et puis ça va surtout permettre de casser les liens entre le gouvernement et les bureaucrates. Depuis 50 ans que tout se merdier stagne, tout se fait à coup de copinage, les députés sont des petit-fils de députés, les hauts placés sont leurs potes... c'est pourri quoi. Donc déjà, va y avoir un grand coup de ménage là-dedans.

Le Minshu a mis en avant quelques trucs cools, genre allocations familiales et tout ça... mais faut pas s'attendre à une vieille révolution sociale hein. On va dire que c'est un genre de Modem old school qui est en passe de prendre le pouvoir.

Bon, je dis ça, j'observe ça depuis trois ans seulement et j'entrave la moitié de ce qui se dit, et comme la jeunesse jap en a absolument rien à foutre (un peu moins cette fois) bah c'est pas facile d'obtenir beaucoup d'éclairage de la part de mes potes.

Moi, je rêverais d'un gouvernement qui envoie chier les ricains et qui leur demanderait d'aller tous se faire enculer avec leurs bases, leurs porte-avions, leurs putains d'hélicos à deux hélices qui survolent ma piaule chaque jour. J'en peux plus de voir leurs sales gueules de zé-ras, leurs quartiers résidentiels dégueux, leur façon de zoner dans les rues de Yokosuka, les viols de gamine par des bidasses qui se terminent toujours par des non-lieux...

Green go home, merde.

legasp · #3435 Message par **legasp** » 30 août 2009 18:17

Merci!