HS: Histoire

[François de Malherbe]

mais j'ignorais tout de l'opération citée par FdM.

Je crois qu'en Occident, elle n'est jamais citée de 1945 aux années 1980.

[totor]

(et la plus grande opération militaire de tous les temps) ?

Il me semble que dans une certaine opération militaire a une époque plus lointaine.
Jules césar alors en fuite de Gaule suite a une mobilisation d'un certain Vercingétorix a la tête d'une armée de 320 000 hommes, et les romains 60 000 vont réussir l'exploit de gagner.
Alors depuis j'ai lu un article remettant en cause l'endroit de cette bataille ( Alésia ), ou on y a construit un musée.
Et la cause de cette brouille vient d'une description des lieux par césar lui même, qui ne correspond pas a l'endroit ou on fait des fouilles depuis toujours.
Bon bref selon les chiffres est ce que cette opération militaire ne fait pas partie d'une des plus grandes via le nombre en opposition.
Même si elle est défensive

[rix]

(et la plus grande opération militaire de tous les temps) ?

j'ai lu un article remettant en cause l'endroit de cette bataille ( Alésia ), ou on y a construit un musée.
Et la cause de cette brouille vient d'une description des lieux par césar lui même, qui ne correspond pas a l'endroit ou on fait des fouilles depuis toujours.

Pourtant, la cause de la localisation de la bataille d'Alésia semble entendue : Alésia, un siècle de polémique

"Les fouilles réalisées sur le site d'Alise-Sainte-Reine dans les années 1990, et la publication de leurs résultats en 2001 tranchent définitivement la question pour la communauté scientifique des historiens et archéologues. Leur apport a été entériné dans des ouvrages de référence issus de coopérations scientifiques internationales et en particulier dans un colloque international qui a comparé les approches scientifiques et archéologiques des champs de bataille d'Alésia et de Teutoburg. Les fouilles d'Alésia permettent le développement d'une archéologie du champ de bataille et offrent un site de référence pour la datation des artefacts.

L'historien Maurice Sartre n'en prophétise pas moins que « les superbes volumes qui présentent les résultats des fouilles franco-allemandes des années 1991-1997 ne mettront pas un terme à cette polémique ignorée à l'étranger puisqu'elle relève du fantasme, non de la recherche scientifique. (...) Gageons (...) qu'en dépit de toutes les preuves accumulées, des Alésia fantasmatiques continueront longtemps d'apparaître aux endroits les plus improbables, pour le bonheur de leurs inventeurs et des journalistes en mal de copie. C'est que, contre les mythes, l'historien reste impuissant. » (Wikipédia)

[bigdudu]

Quand je cite Wikipédia, je prends soin d'enlever les numéros des notes de bas de page parasites.

[rix]

Quand je cite Wikipédia, je prends soin d'enlever les numéros des notes de bas de page parasites.

Moi aussi ... mais j'en ai oubliées.

[totor]

Merci Rix pour la vidéo même si je trouve l'opinion du youtubeur très orienté.

[totor]

https://www.youtube.com/watch?v=TRPhMNEJFoo" onclick="window.open(this.href);return false;

Voici une vidéo qui me paraît plus impartiale.
Même si plus ancienne que la tienne.
En bref le doute persiste.

[rix]

https://www.youtube.com/watch?v=TRPhMNEJFoo

Voici une vidéo qui me paraît plus impartiale.
Même si plus ancienne que la tienne.
En bref le doute persiste.

Après trois minutes de visionnage, il me semble bien avoir vu ce reportage il y a plusieurs années déjà, peut-être bien en 2003 d'ailleurs.

L'objectif de l'autre vidéo n'était pas d'être impartial. Vu qu'il y a, si on en croit wikipedia, un consensus scientifique sur la localisation d'Alesia, ça n'aurait pas de sens de présenter toutes les théories comme équivalentes. L'objectif était bien de démonter que le lieu de la bataille se situait à Alise-Sainte-Reine et que la controverse n'avait pas lieu d'être.
Même si comme beaucoup de gens, j'aime bien l'idée de vérités cachées, de mystères restant à éclaircir, voire de complots opposant de courageux amateurs seuls contre toute la machine étatique, j'aurais quand même tendance a priori à tenir pour vrai ce qui émane du consensus scientifique.
Mais souvent la vérité est beaucoup moins romanesque et franchement décevante : pas de monstre dans le Loch Ness, probablement pas de Yéti en Himalaya ni de Trésor des Templiers restant à découvrir, et à tous les coups pas de vie après la mort, quoique ça va être compliqué à prouver scientifiquement, et si ça se trouve même pas de vie extra-terrestre dans l'univers.

Cliquez ici pour afficher le contenu cachéMasquer

Du temps que régnait le Grand Pan,
Les dieux protégeaient les ivrognes
Un tas de génies titubants
Au nez rouge, à la rouge trogne.
Dès qu'un homme vidait les cruchons,
Qu'un sac à vin faisait carousse
Ils venaient en bande à ses trousses
Compter les bouchons.
La plus humble piquette était alors bénie,
Distillée par Noé, Silène, et compagnie.
Le vin donnait un lustre au pire des minus,
Et le moindre pochard avait tout de Bacchus.

Mais se touchant le crâne, en criant " J'ai trouvé "
La bande au professeur Nimbus est arrivée

Qui s'est mise à frapper les cieux d'alignement,
Chasser les dieux du firmament.

Aujourd'hui çà et là, les gens boivent encore,
Et le feu du nectar fait toujours luire les trognes.
Mais les dieux ne répondent plus pour les ivrognes.
Bacchus est alcoolique, et le grand Pan est mort.

Quand deux imbéciles heureux
S'amusaient à des bagatelles,
Un tas de génies amoureux
Venaient leur tenir la chandelle.
Du fin fond des Champs Elysées
Dès qu'ils entendaient un " Je t'aime ",
Ils accouraient à l'instant même
Compter les baisers.

La plus humble amourette
Était alors bénie
Sacrée par Aphrodite, Eros, et compagnie.
L'amour donnait un lustre au pire des minus,
Et la moindre amoureuse avait tout de Vénus.

Mais se touchant le crâne, en criant " J'ai trouvé "
La bande au professeur Nimbus est arrivée
Qui s'est mise à frapper les cieux d'alignement,
Chasser les dieux du firmament

Aujourd'hui çà et là, les coeurs battent encore,
Et la règle du jeu de l'amour est la même.
Mais les dieux ne répondent plus de ceux qui s'aiment.
Vénus est faite femme, et le grand Pan est mort.


Et quand fatale sonnait l'heure
De prendre un linceul pour costume
Un tas de génies l'oeil en pleurs
Vous offraient les honneurs posthumes.
Pour aller au céleste empire,
Dans leur barque ils venaient vous prendre.
C'était presque un plaisir de rendre
Le dernier soupir.
La plus humble dépouille était alors bénie,
Embarquée par Charon, Pluton et compagnie.
Au pire des minus, l'âme était accordée,
Et le moindre mortel avait l'éternité.

Mais se touchant le crâne, en criant " J'ai trouvé "
La bande au professeur Nimbus est arrivée
Qui s'est mise à frapper les cieux d'alignement,

Chasser les dieux du firmament

Aujourd'hui çà et là, les gens passent encore,
Mais la tombe est hélas la dernière demeure
Les dieux ne répondent plus de ceux qui meurent.
La mort est naturelle, et le grand Pan est mort.

Et l'un des dernier dieux, l'un des derniers suprêmes,
Ne doit plus se sentir tellement bien lui-même
Un beau jour on va voir le Christ
Descendre du calvaire en disant dans sa lippe
" Merde je ne joue plus pour tous ces pauvres types."
J'ai bien peur que la fin du monde soit bien triste.

Je viens de revoir avec mon fils "L'homme qui tua Liberty Valence" avec James Stewart et John Wayne. La conclusion du directeur du journal à qui James Stewart a raconté la vraie histoire pour qu'il rétablisse la vérité est la suivante « On est dans l'Ouest, ici. Quand la légende dépasse la réalité, on publie la légende » Dans la même vaine, Dumas affirmait "on peut violer l'histoire, à condition de lui faire de beaux enfants"
Tout ça pour dire que je suis persuadé que c'est ma vidéo qui dit vrai, même si je préférerais que ce soit la tienne et ce formidable conteur qu'est Franck Ferrand.
Et je me console avec l'idée juste que la vérité est souvent plus surprenante que la fiction.

En tous cas, je te remercie, j'aurais plaisir à regarder l'intégralité de ta vidéo un peu plus tard.

[totor]

https://www.dailymotion.com/video/xfqgbg" onclick="window.open(this.href);return false;

Regarde plutôt ce débat c'est beaucoup plus éloquent. Plus je me renseigne sur cette polémique et plus ça m'intéresse.
A la base je n'ai lu qu'un bout de papier la dessus.

[rix]

https://www.dailymotion.com/video/xfqgbg

Regarde plutôt ce débat c'est beaucoup plus éloquent. Plus je me renseigne sur cette polémique et plus ça m'intéresse.
A la base je n'ai lu qu'un bout de papier la dessus.

Je suis justement en train d'écouter ça : La bataille d'Alésia (52 avant J.C.) de Yann Le Bohec

C'est sur la bataille elle-même, pas sur la controverse.

[GrahamFanClub]

C'est cool que des témoins soient toujours en vie !

[totor]

C'est cool que des témoins soient toujours en vie !

Demain on évoque l'extinction des dinosaures.
Sinon Rix je l'ai déjà entendue cette vidéo.
Il faudrait qu'on autorise des fouilles dans le jura pour venir à bout de ce débat.
Pour l'instant ce n'est pas le cas, j'ai plus l'impression qu'on protège l'investissement fait dans le musée de Bourgogne.

[rix]

C'est cool que des témoins soient toujours en vie !

Demain on évoque l'extinction des dinosaures.
Sinon Rix je l'ai déjà entendue cette vidéo.
Il faudrait qu'on autorise des fouilles dans le jura pour venir à bout de ce débat.
Pour l'instant ce n'est pas le cas, j'ai plus l'impression qu'on protège l'investissement fait dans le musée de Bourgogne.

J'ai écouté le débat.

Le problème des fouilles, c'est qu'il faut les financer et en France il n'y a plus d'argent, sauf pour le jeter par les fenêtres.

Dans mon village, connu pour être un des rares lieux d'implantation romaine dans le Perche, on ne peut pas construire des lotissements sur une parcelle qui s'est avérée contenir des sépultures en grand nombres, tant mieux, mais l’État ne veut pas financer des fouilles archéologiques complètes du site, alors que l'existence d'une ville romaine voisine est attestée par les textes, par de nombreuses traces retrouvées et même par les opérations d'archéologie préventives, lesquelles ont conclu à l'intérêt scientifique de procéder à ses fouilles archéologiques.

[totor]

Si ça se trouve on vit dans le mensonge en croyant que les choses se sont passés comme ça.
Tout simplement parce qu'une quantité de gens en ont décidé autrement.
Dans le jura d'après les dires de Ferrand les fouilles auraient pu être financés par les locaux
Tout vestiges devraient être étudiés comme il se doit,et ton village en fait parti.

[rix]

Si ça se trouve on vit dans le mensonge en croyant que les choses se sont passés comme ça.
Tout simplement parce qu'une quantité de gens en ont décidé autrement.
Dans le jura d'après les dires de Ferrand les fouilles auraient pu être financés par les locaux
Tout vestiges devraient être étudiés comme il se doit,et ton village en fait parti.

C'est vrai que le documentaire "César exagère" est troublant par rapport à la topographie des lieux et que les défenseurs d'Alise dans le débat avec Ferrand ne sont pas très convaincants. Après...