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Ben, brisons le scénario 2 secondes, mais K est mon ami et je pense qu'au fond tu n'as pas non plus quelque chose contre lui. C'est de la chamaille de vieux couple tout ça.

là, je vais finir par me déplacer sur Nantes et le noyer dans la Loire ce connard !

babo, grandis un peu. Ta condescendance est telle qu'elle démolit tout ce que tu pourrais avoir d'intelligent à dire.
Et dire que ce serait moi l'ado. T'es vraiment qu'un béni-oui-oui. Aucune remise ne cause, rien. Et dire que j'étais comme toi, ado, quand je gobais tout cuit ce qu'on me disait être la vérité incontournable (ah ben tient ! comme toi mais à l'inverse, c'est fou non ?), avant que je me pose enfin (bien tard il est vrai) des questions.
Tu dois être un type beaucoup plus sympathique que tes postures non-étayées (ben si, balance les liens, 'chuis pas qu'un connard inculte : par contre tu me prouves que tes types sont parfaitement indépendants des producteurs/distributeurs des produits étudiés, stp). Il existe des journalistes qui n'ont aucun intérêt si ce n'est le leur propre, et en terme de fric il est ridiculement bas, (et leur conscience, quand même non ?) qui eux se renseignent de toute part, recoupent les informations, confrontent les pseudo-scientifiques-renommés à leurs contradictions, font de véritables enquêtes, et n'acceptent pas simplement la version du sachant sur son simple nom.
Je pense qu'il est vain de continuer cette discussion, en tout cas tous les deux. Et dire qu'au départ, tous deux nous rejoignons sur l'essentiel : c'est fou.
Njord, je n'avais pas osé le Médiator, mais merci. On parle de l'aspartame, ou pas ?

Ventre-Saint-Gris a écrit :

M.O.P a écrit :@ VSG : j'ai rien compris et surtout pas là où tu voulais en venir.

Salut M.O.P,

Ben... déjà ça m'a toujours plu de passer pour un con, et je ne saurais pas trop expliquer pourquoi. Et de ce point de vue, venir dire : "Regardez-moi, je suis croyant !" au milieu de ce topic, je trouvais ça pas mal.

Après, le truc qui m'intéresse, c'est cette exaspération à l'égard des religions. J'aime bien le truc quand c'est bien fait par ceux qui ont dû lutter contre une société salement enreligiosée (du libertinage du XVIIème aux chansons de Brel ou de Brassens). Ce que je trouve douteux aujourd'hui, c'est que les religions continuent à exaspérer à ce point. Et qu'il faille toujours bien faire attention, dans un topic initialement dédié à la science, de préciser qu'on est athée en exprimant tel ou tel argument qui devrait valoir par lui-même. A chacun ses déterminismes, et j'ai souvent trouvé, en soirée comme ailleurs, que ce besoin constant de témoigner de son athéisme avait paradoxalement un aspect cultuel : comme à la messe, on répète tous en cœur qui on croit être, et il faut que les autres l'entendent et en soient convaincus. Nécessité sociale ? Lutte contre ses propres doutes ?
On a rarement besoin de répéter inlassablement à qui veut l'entendre qu'on n'est pas constipé, ou qu'on n'aime pas les araignées... Quelles que soient les évolutions de société, on reproduit toujours un peu les mêmes phénomènes...

Du coup, puisqu'il est tellement consensuel de crier haut et fort son athéisme comme, il y a peu, on avait besoin de brandir sa croix aux yeux de tous, je trouve plaisant de vous offrir ma déficience en pâture. C'est mon petit plaisir à moi.

Ceci dit, toute ironie à part, je trouve ce sujet intéressant. Et sans HS, il pourrait continuer à l'être, aussi.

Ok, merci pour ma lanterne.

Bon, personne n'a traité ici les croyants de cons à ma connaissance. A mon sens, tu dois pouvoir être croyant et suffisamment ouvert d’esprit pour accepter que certains aspects de tes croyances soient un jour remis en cause par telle ou telle découverte ou démonstration scientifique. Enfin je crois, au final je n'en sais rien...

Par contre pour le point "dur" évolution vs. création je ne vois pas bien comment y échapper au bout d'un moment...

A 1h14minet05s dans sa conférence du 23/06/2010, Richard Dawkins a déclaré:

Richard Dawkins a écrit :"No serious thinker could possibly be positively impressed by the arguments of the so called intelligent design creationists. There may be good reasons for believing in a god, and if there are any, i would expect them to come from possibly modern physics, from cosmology, from the observation that some people claim the laws and constants of the universe are too finely tuned to be an accident. That would not be a highly disreputable reason to believing in some form of supernatural deity.
I think there's a very good argument against it and i developped much of my chapter 4 to as i think, refuting that argument"

Autrement dis Dawkins considère que la position créationniste du dessein intelligent est une aberration ridicule, ne pas voir que l'évolution biologique œuvre n'est pas digne de quelqu'un avec un cerveau, il est de plus touché car un philosophe qu'il admirait par ailleurs a dans sa vieillesse dégénéré vers cette posture allant même jusqu'à déclarer que Darwin avait réfuté ses travaux sur son lit de mort ce qui est totalement faux bien sûr.

Par contre il fait la différence entre la posture du dessein intelligent biologique et la posture de Landry qui explique que les lois et constantes de l'univers sont trop finement réglées pour résulter d'un accident, il ne considère pas cette posture comme étant déshonorante bien qu'il ne la partage pas.
Il affirme disposer de très bons arguments contre et il a même consacré tout le quatrième chapitre de son livre Pour en finir avec Dieu à la réfuter.

Cette différence que Dawkins fait on peut dire que babo ne la fait pas.

M.O.P a écrit :
Ok, merci pour ma lanterne.

Bon, personne n'a traité ici les croyants de cons à ma connaissance. A mon sens, tu dois pouvoir être croyant et suffisamment ouvert d’esprit pour accepter que certains aspects de tes croyances soient un jour remis en cause par telle ou telle découverte ou démonstration scientifique. Enfin je crois, au final je n'en sais rien...

Par contre pour le point "dur" évolution vs. création je ne vois pas bien comment y échapper au bout d'un moment...

J'ai un peu forcé le trait, pour les besoins de la rhétorique et en espérant un peu me faire rentrer dans la gueule, mais il serait facile de montrer que je n'invente pas tout avec un petit relevé des champs lexicaux associés au mot "religions". Bon, ça ne me préoccupe pas au point de faire ce boulot de relevé et d'exégèse non plus, hein ?

Pour ce qui est de la remise en cause de mes convictions, j'ai un tour de passe-passe très simple : c'est que des convictions, je n'en ai pas beaucoup. Je suis surtout relativiste, je doute de tout, et je ne mets pas sur le même plan science et spiritualité. Je vois surtout le faisceau des causalités comme un truc complexe et plus ou moins pyramidal (une pyramide inversée en fait).

Un mec te fout une tarte dans la gueule. Cause de niveau 1 : tu t'es foutu de sa gueule.
Causes de niveau 2. Le mec est violent quand on se fout de sa gueule / tu aimes te foutre de la gueule des mecs qu'ont l'air d'être des bourrins
Causes de niveau 3. Le mec est violent parce qu'il ne sait pas se défendre avec des mots et qu'il est complexé / t'aimes pas les bourrins depuis qu'en maternelle, un gamin plus costaud a bouffé ton choco.
...

Mettons science et religion sur le même plan. Même situation : un mec colle une tarte dans la gueule d'une autre. Un prêtre dit : quand on se prend une tarte dans la gueule, c'est parce que Dieu est mécontent. Avec les progrès de la psychologie, on trouve les causes de niveaux 2 et 3. Très bien, mais on n'a pas prouvé pour autant que Dieu n'existe pas, ni même, fondamentalement, que le prêtre a eu tort.

Bon, mon exemple est vraiment merdique, et je ne bois les paroles d'aucun prêtre. C'était juste pour illustrer le principe. Les progrès de la rationalité et de la science donnent souvent l'illusion que l'homme ne va pas tarder à connaître ce qui lui manque. Or le champ d'investigation est immense, et il y a fort à parier pour que l'être humain reste pour pas mal de temps le con d'un autre. Ça rejoint l'humilité évidemment nécessaire dont parle Landry.

En attendant, la science m'intéresse en elle-même, et je ne la considère jamais à travers cette lutte ancestrale : science vs religion, cette lutte étant d'ailleurs plus souvent motivée dans l'histoire par des enjeux de pouvoir que par la pure honnêteté intellectuelle.

Marc a écrit :pauvre gars, t'as beau essayé d’étaler le peu de vocabulaire scientifique que tu possèdes mais malgré tout tes efforts t'es con, avec ou sans la science tu seras toujours aussi con

Et c'est vrai qu'au niveau vocabulaire, tu sais de quoi tu parles, avec toi la barre est haute.

t'as oublié : Na!

Na !

Merci.

NickP a écrit :

Matt_ a écrit :Oui NickP, je suis tout à fait sur cette ligne par contre, il y a une question que je me pose souvent.
Pourquoi chercher de la vie là ou il y a de l'eau? On recherche une vie équivalente à la vie terrestre? Parceque l'eau est l'élément primordial sur terre ok mais ne peut on pas imaginer une autre forme de vie basé sur le gaz carbonique, l'azote, l'uranium ou même un élément chimique inconnu sur terre? Bref, on se limite à u e vie mimétique à la notre mais je trouve qu'on ne s'ouvre pas à ce que l'on ne connait pas.

PS: oui Karib, j'ai vu après avoir tourné la page

On ne se contente pas de rechercher des indices de vie uniquement basés sur la vie terrestre, mais disons que c'est un bon point de départ.
L'eau est un "solvant universel", capable de solubiliser et donc mettre en relation aussi bien des éléments "polaires" simples (sels, acides...) que relativement "non-polaires", en particulier un bon nombre de chaines organiques plus complexes, sucres, huiles, acides organiques, etc. Ceci est largement propice aux réactions de base de la vie, et à la constitution de la cellule, ce que n'offre pas forcément d'autres fluides (méthane ou ammoniac liquide par exemple).

Chimiquement plus les éléments sont légers plus leur réactivité est propice aux réactions chimiques rapides. Le carbone est capable de s'organiser en longues chaines virtuellement infinies, ce qui permet le codage, et donc la réplication de la vie.
Les exobiologistes ont également pensé à des structures type ADN basées sur le Silicium, l'élément plus lourd mais avec les mêmes propriétés de liaison que le carbone, mais les énergies de liaison beaucoup plus fortes sont largement défavorables à la réplication.

Ensuite plus on va vers les éléments lourds, plus on forme du caillou au lieu de rester dans le fluide. Or, quelle que soit la définition de la vie, il faut rester fluide, faut qu'ca glisse faut qu'ca coulisse, sinon c'est la mort.

Maintenant on peut totalement dépasser le schema cellulaire terrestre et essayer de trouver autre chose... mais là on ne sait même plus quoi chercher comme indice.
Carl Sagan avait même imaginé il me semble une forme de vie totalement gazeuse... jamais compris comment ca pouvait fonctionner...

Mais de tout ça Marmith en sait peut être plus que moi...

Je n'ai pas connaissance de cela mais je sais que Stephen Hawkings pousse à l'extrême la conception de la vie. Il pense qu'une forme de vie de pure énergie est possible et que celle-ci pourrait vivre à l'intérieur même des étoiles. Il confère à cette énergie le pouvoir de se dupliquer la rangeant par la même occasion dans la catégorie des êtres vivants.

En ce qui concerne la recette miracle du carbone dans l'eau, certains diront que c'est la seule que nous avons sous les yeux, que nous ne l'avons pas inventée, que nous n'avons fait que de la découvrir et donc que c'est la seule que nous connaissons et qui nous apparait comme une évidence. Il existe peut-être des systèmes chimiques complexes qui nous sont inconnus ou auxquels nous n'avons pas pensé et qui dans certaines conditions bien particulières s'avèrent aussi efficaces que le duo carbone-eau.
Mais bon, rassurons nous le carbone et l'eau ne sont pas des éléments rares dans l'Univers et notre popote a sûrement marché sur un tas d'autres mondes.

T'es quand même plus intéressant quand tu joues pas au con...

s'il pouvait rester sur ce genre de registre,on en serait pas là, à s'engueuler

Oui mais je me lasse vite.

Amrith a écrit :Oui mais je me lasse vite.

Bah va fignoler un duo avec Pierre Clusters, ça t'occupera pis nous on n'aura que ton beau côté, et à la fin on se sautera dans les bras au ralenti.

arcisse a écrit :T'es quand même plus intéressant quand tu joues pas au con...

Ouais mais chuis décu de son post, ou qu'elle est la plus-value, hein Mimith, ou qu'elle est ??