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Simply the Best a écrit :Njord est solidaire de STB !

Tellement prévisible!

Njord a écrit :
On est solidaire avec un individu oui, mais seulement s'il fait partie du même groupe... et pas solidaire avec un individu d'un autre groupe!
Ainsi si on suit ce raisonnement:
Si demain, je croise un banquier supporter de Caen dans les travées de D'Ornano, et que celui-ci se fait attaquer par un vilain havrais, je serais solidaire de l'individu supporter de Caen. Car il est de mon groupe.
Si après-demain, je vois un mec (du havre) qui se fait expulser de son logement par un banquier (supporter de Caen), je serais solidaire de l'expulsé, car à ce moment là mon groupe ne sera pas plus celui du stade Malherbe mais plutôt celui de ma classe sociale.
Bon mes exemples ne sont ptet pas super, mais cette histoire de groupe est hyper importante...

Je vois bien, mais Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, en tout cas Je n'ai pas ce comportement et Je refuse de l'avoir. Pour Moi, c'est pas la notion de groupe qui est en jeu dans tes exemples - notion que Je déteste pour plein de raisons très personnelles - mais la notion d'oppression. Je ne suis pas pour l'opprimé, Je suis contre l'oppression, peu importe qui tient tel ou tel rôle.
Par exemple, dans ton exemple du banquier qui expulse, Je ne suis pas solidaire de l'expulsé pour des raisons de classe sociale, mais parce qu'il est victime d'une forme de violence. En gros, dans une "injustice", je me fous bien de savoir qui est la victime de l'injustice, ce qui m'intéresse, c'est l'injustice elle-même. Je n'ai pas de problème à dénoncer une injustice subie par un connard, parce que bien que ce soit un connard, c'est quand même une injustice.

Dans tes exemples, ma sympathie va aux mêmes que la tienne, mais pas pour des raisons de groupes, parce qu'ils sont victimes.
Et aussi parce que Je ne veux pas avoir des considérations "sociales" dans mes sympathies et mes antipathies et que Je suis même très content que ce ne soit pas le cas. Pour Moi c'est un triste monde où on ne se regroupe que par CSP ou par religion, ou par couleur ou autres. J'ai tendance à mettre ces critères sur le même point.

rix a écrit :

bigdudu a écrit :Comparer le mouvement des GJ à la résistance, il y a un moment où il faut tout de même savoir raison garder. Surtout que pour passer certains barrages, les résistants sont plutôt ceux qui refusent de sortir leur gilet jaune du vide-poche pour pouvoir passer comme si afficher la couleur sous la contrainte avait une quelconque valeur.

bigdudu, tu ne peux pas dans le même temps expliquer, à raison, que les gj ne sont pas des résistants comparables à ceux de sous l'occupation et que les automobilistes passant les barrages sans gilet eux en seraient plutôt. Je t'ai connu très souvent plus pertinent. Plus sérieusement, demander aux automobilistes qui ne le souhaitent pas de sortir leur gilet jaune est en effet un non sens, voire un acte de contrainte malvenu pour un mouvement de libération comme le notre. D'autant qu'il y en a énormément qui le font sans que personne ne leur ait demandé ou d'autres qui ne le font pas, tout simplement faute de posséder un gilet jaune dans leur véhicule.

De nombreux témoignages montrent que tous ne sont pas aussi intelligents et tolérants que vous l'êtes. Et de nombreux automobilistes sortent leur gilet pour être tranquilles plus que par réelle adhésion. Ce qui ne veut pas dire que la plupart de ceux qui l'affichent ne sont pas solidaires du mouvement.

Plus largement , je me demande comment on peut tolérer ce comportement de milicien auto - proclamé

Molko a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord.
ça n'est pas le degré de confort qui fait l'altruisme / égoïsme mais l'humanité de l'individu. La compétion entre "petits" pour obtenir un avantage n'est moins féroce qu'entre "grands". Il n'y a pas plus ou pas moins de solidarité entre pauvres qu'entre riches. Pour prendre un exemple, des comportements d'égoïsme et d'arrivisme effrénés quitte à marcher sur ton alter ego, J'en ai vu autant chez les petits employés que chez les cadres; on ne peut pas réduire des comportements humains à des comportements nécessairement induits par une classe sociale.

Il y a eu plein d'études de sciences comportementales qui montrent également que plus l'environnement est inhospitalier et plus tu es prêt à tout pour survivre individuellement toi et ta cellule proche sans aucune notion de solidarité pour ton semblable. L'étude des mouvements de populations entre la chute de Rome et disons le siècle de Charlemagne à l'échelle européenne le montre très bien, tout autant que les migrations protohistoriques.
Sur les sciences comportementales et les coopérations / compétitions, tu trouveras beaucoup d'études des années 70 qui sont ressorties dans le courant des années 2000 sur ces sujets.

Je trouve un peu court de réduire des comportements à des induits de supposée richesse quand l'égoïsme, la compétition autant que l'atruisme et l'intérêt général sont avant tout des traits humains.
Pas davantage de propension à la solidarité "de classe" chez les uns que chez les autres. La solidarité c'est une forme d'empathie active. On est solidaire avec un individu, pas avec une CSP.

Il y a sûrement des vérités dans ce que tu écris, Molko, mais les Servigne et Chapelle déjà très cités, s'appuient aussi sur des travaux qui montrent l'empathie et l'altruisme des êtres humains en situation de crises majeures (attentats, ouragans, séismes...) Je vais essayer de creuser cette question.
D'ailleurs, si nous sommes ici, c'est grâce au sens aigu de coopération de nos très lointains ancêtres.

Pour ce qui est des CSP, sans passer nécessairement par Marx, il est quand même aventureux de nier l'existence de réflexes de "classes" (la noblesse d'hier, la bourgeoisie capitaliste depuis la fin du XVIIIe siècle). Laissons donc la parole à un représentant patenté de la classe dominante :

« Il y a une guerre des classes, c’est un fait. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre et qui est en train de la gagner. » (Warren Buffet, CNN, 25 mai 2005 et New York Times, 26 novembre 2006)

François de Malherbe a écrit :

Molko a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord.
ça n'est pas le degré de confort qui fait l'altruisme / égoïsme mais l'humanité de l'individu. La compétion entre "petits" pour obtenir un avantage n'est moins féroce qu'entre "grands". Il n'y a pas plus ou pas moins de solidarité entre pauvres qu'entre riches. Pour prendre un exemple, des comportements d'égoïsme et d'arrivisme effrénés quitte à marcher sur ton alter ego, J'en ai vu autant chez les petits employés que chez les cadres; on ne peut pas réduire des comportements humains à des comportements nécessairement induits par une classe sociale.

Il y a eu plein d'études de sciences comportementales qui montrent également que plus l'environnement est inhospitalier et plus tu es prêt à tout pour survivre individuellement toi et ta cellule proche sans aucune notion de solidarité pour ton semblable. L'étude des mouvements de populations entre la chute de Rome et disons le siècle de Charlemagne à l'échelle européenne le montre très bien, tout autant que les migrations protohistoriques.
Sur les sciences comportementales et les coopérations / compétitions, tu trouveras beaucoup d'études des années 70 qui sont ressorties dans le courant des années 2000 sur ces sujets.

Je trouve un peu court de réduire des comportements à des induits de supposée richesse quand l'égoïsme, la compétition autant que l'atruisme et l'intérêt général sont avant tout des traits humains.
Pas davantage de propension à la solidarité "de classe" chez les uns que chez les autres. La solidarité c'est une forme d'empathie active. On est solidaire avec un individu, pas avec une CSP.

Il y a sûrement des vérités dans ce que tu écris, Molko, mais les Servigne et Chapelle déjà très cités, s'appuient aussi sur des travaux qui montrent l'empathie et l'altruisme des êtres humains en situation de crises majeures (attentats, ouragans, séismes...) Je vais essayer de creuser cette question.
D'ailleurs, si nous sommes ici, c'est grâce au sens aigu de coopération de nos très lointains ancêtres.

Pour ce qui est des CSP, sans passer nécessairement par Marx, il est quand même aventureux de nier l'existence de réflexes de "classes" (la noblesse d'hier, la bourgeoisie capitaliste depuis la fin du XVIIIe siècle). Laissons donc la parole à un représentant patenté de la classe dominante :

« Il y a une guerre des classes, c’est un fait. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre et qui est en train de la gagner. » (Warren Buffet, CNN, 25 mai 2005 et New York Times, 26 novembre 2006)

Merde je suis encore plus pessimiste que toi.

L'altruisme et l'empathie ça tient tant qu'il reste des choses à partager, quand t'es vraiment au bout, j'imagine que ce n'est plus la même histoire.

rix a écrit :

bigdudu a écrit :

rix a écrit :

bigdudu a écrit :Comparer le mouvement des GJ à la résistance, il y a un moment où il faut tout de même savoir raison garder. Surtout que pour passer certains barrages, les résistants sont plutôt ceux qui refusent de sortir leur gilet jaune du vide-poche pour pouvoir passer comme si afficher la couleur sous la contrainte avait une quelconque valeur.

bigdudu, tu ne peux pas dans le même temps expliquer, à raison, que les gj ne sont pas des résistants comparables à ceux de sous l'occupation et que les automobilistes passant les barrages sans gilet eux en seraient plutôt. Je t'ai connu très souvent plus pertinent. Plus sérieusement, demander aux automobilistes qui ne le souhaitent pas de sortir leur gilet jaune est en effet un non sens, voire un acte de contrainte malvenu pour un mouvement de libération comme le notre. D'autant qu'il y en a énormément qui le font sans que personne ne leur ait demandé ou d'autres qui ne le font pas, tout simplement faute de posséder un gilet jaune dans leur véhicule.

De nombreux témoignages montrent que tous ne sont pas aussi intelligents et tolérants que vous l'êtes. Et de nombreux automobilistes sortent leur gilet pour être tranquilles plus que par réelle adhésion. Ce qui ne veut pas dire que la plupart de ceux qui l'affichent ne sont pas solidaires du mouvement.

Je vais me risquer à une interprétation hasardeuse. Il y a parfois des copains sur les barrages qui sont tout en bas de l'échelle salariale. Habitués à toujours être commandés et traités comme des chiens. Là, ils se retrouvent en situation de pouvoir, avec le rapport de force en leur faveur pour la première fois. Je pense que certains peuvent être pris de vertiges et tentés d'abuser de ce petit pouvoir tout nouveau. C'est aux autres du groupe d'être vigilants et de protéger les droits fondamentaux des personnes extérieures au groupe.
Chez moi, on a la chance, par rapport à ce type de problèmes, que la moyenne d'âge soit assez élevée, et l'attitude n'est pas la même selon l'âge, je crois. Les "vieux" sont plus cools. Et aux jeunes j'explique qu'il ne faut surtout pas stresser la personne qui arrive en voiture, au risque sinon de se mettre soi en danger et de mettre en danger les copains. On préfère se faire insulter par un con et le laisser passer plutôt que ça dégénère en bagarre. Mais c'est parfois assez énervant. Il y a toujours un par journée, sur des centaines voire des milliers.

Tu as tout à fait raison. Le monde est peuplé de Negans en puissance, la frustration accumulée c'est moche quand ça ressort d'un coup.

rix a écrit :

M.O.P a écrit :

François de Malherbe a écrit :

Molko a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord.
ça n'est pas le degré de confort qui fait l'altruisme / égoïsme mais l'humanité de l'individu. La compétion entre "petits" pour obtenir un avantage n'est moins féroce qu'entre "grands". Il n'y a pas plus ou pas moins de solidarité entre pauvres qu'entre riches. Pour prendre un exemple, des comportements d'égoïsme et d'arrivisme effrénés quitte à marcher sur ton alter ego, J'en ai vu autant chez les petits employés que chez les cadres; on ne peut pas réduire des comportements humains à des comportements nécessairement induits par une classe sociale.

Il y a eu plein d'études de sciences comportementales qui montrent également que plus l'environnement est inhospitalier et plus tu es prêt à tout pour survivre individuellement toi et ta cellule proche sans aucune notion de solidarité pour ton semblable. L'étude des mouvements de populations entre la chute de Rome et disons le siècle de Charlemagne à l'échelle européenne le montre très bien, tout autant que les migrations protohistoriques.
Sur les sciences comportementales et les coopérations / compétitions, tu trouveras beaucoup d'études des années 70 qui sont ressorties dans le courant des années 2000 sur ces sujets.

Je trouve un peu court de réduire des comportements à des induits de supposée richesse quand l'égoïsme, la compétition autant que l'atruisme et l'intérêt général sont avant tout des traits humains.
Pas davantage de propension à la solidarité "de classe" chez les uns que chez les autres. La solidarité c'est une forme d'empathie active. On est solidaire avec un individu, pas avec une CSP.

Il y a sûrement des vérités dans ce que tu écris, Molko, mais les Servigne et Chapelle déjà très cités, s'appuient aussi sur des travaux qui montrent l'empathie et l'altruisme des êtres humains en situation de crises majeures (attentats, ouragans, séismes...) Je vais essayer de creuser cette question.
D'ailleurs, si nous sommes ici, c'est grâce au sens aigu de coopération de nos très lointains ancêtres.

Pour ce qui est des CSP, sans passer nécessairement par Marx, il est quand même aventureux de nier l'existence de réflexes de "classes" (la noblesse d'hier, la bourgeoisie capitaliste depuis la fin du XVIIIe siècle). Laissons donc la parole à un représentant patenté de la classe dominante :

« Il y a une guerre des classes, c’est un fait. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre et qui est en train de la gagner. » (Warren Buffet, CNN, 25 mai 2005 et New York Times, 26 novembre 2006)

Merde je suis encore plus pessimiste que toi.

L'altruisme et l'empathie ça tient tant qu'il reste des choses à partager, quand t'es vraiment au bout, j'imagine que ce n'est plus la même histoire.

Si l'Humanité a pu se développer ainsi, c'est grâce à la coopération entre les humains. Darwin expliquait l'évolution des espèces animales par la sélection naturelle, tout en expliquant que l'Homme au contraire était passé au stade de l'évolution par la coopération, ou l'entraide aurait dit Kropotkine (que je n'ai pas lu).

Ce n'est pas la vision que j'ai de l'Humain "moderne", loin s'en faut.

Je souhaite bien sûr me tromper hein

M.O.P a écrit :Ce n'est pas la vision que j'ai de l'Humain "moderne", loin s'en faut.

Je souhaite bien sûr me tromper hein

Une courte vidéo de Pablo Servigne au sujet de l'entraide et de la coopération en mettant en avant l'hypothèse que ce sont les conditions difficiles du milieu qui favorisent ce genre de comportement altruiste :

La loi de la jungle, c’est aussi la loi de l’entraide

François de Malherbe a écrit :Il y a sûrement des vérités dans ce que tu écris, Molko, mais les Servigne et Chapelle déjà très cités, s'appuient aussi sur des travaux qui montrent l'empathie et l'altruisme des êtres humains en situation de crises majeures (attentats, ouragans, séismes...) Je vais essayer de creuser cette question.
D'ailleurs, si nous sommes ici, c'est grâce au sens aigu de coopération de nos très lointains ancêtres.

Pour ce qui est des CSP, sans passer nécessairement par Marx, il est quand même aventureux de nier l'existence de réflexes de "classes" (la noblesse d'hier, la bourgeoisie capitaliste depuis la fin du XVIIIe siècle). Laissons donc la parole à un représentant patenté de la classe dominante :

« Il y a une guerre des classes, c’est un fait. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre et qui est en train de la gagner. » (Warren Buffet, CNN, 25 mai 2005 et New York Times, 26 novembre 2006)

Je suis d'accord sur l'empathie et l'altruisme dans les crises majeures, mais ce à quoi Je ne crois pas, c'est que cette empathie se fasse selon une sélectivité sociale. En temps de crise - on pourrait prendre l'occupation à Caen ou les attentats - il y a une solidarité qui se développe et qui n'existerait pas sans cette crise, c'est un fait et c'est un peu dommage. Mais ce que Je conteste, c'est que cette solidarité soit sélective: on aide l'autre parce qu'on est dans le même bateau, pas parce qu'on est dans la même CSP.

Et attention, Je ne nie pas les "réflexes de classe", Je les déplore même parce que Je les trouve absurde et dangereux et cherche à M'en défaire autant que Je le puis. Ce que Je conteste c'est l'attribution de phénomènes de solidarités selon un filtre social quand il relève selon Moi d'une autre logique (quand le bateau coule, il y a des gens qui vont en aider autant qu'ils le peuvent sans se préoccuper de la classe sociale de la personne) qui tient davantage à la nature humaine à la fois terriblement égoïste et incroyablement altruiste.
Et ce que Je conteste par dessus tout, c'est l'idée que la solidarité serait un trait du pauvre quand l'égoïsme serait un attribut du riche.
Le point de départ c'était que le riche lutte forcément pour son intérêt personnel ou de classe et pas le pauvre.

Et Je trouve particulièrement triste une vision de la société de classe.
Un de mes plus anciens potes, de l'époque de la Pop F il y a plus de 20 ans - et qui traine parfois sur ce forum, désolé mec, j'utilise ton cas, tu peux te plaindre par SMS* - était il y a encore quelques semaines mon N+3, lui cadre A+ et moi tout en bas de la catégorie C. Je devais faire quoi ? Avoir une défiance contre lui parce que c'est un chef et Moi pas ?
Justement, Moi je ne supporte plus d'entendre "lui, on l'aime pas parce que c'est un chef" tout comme l'inverse. J'ai été très content de bosser dans deux administrations différentes dans lesquelles les gens se regroupaient par affinité et non par groupe social ou grade ou Je ne sais quoi, sans se poser la question de savoir si y'en avait un qui gagnait 4 fois ce que gagnait l'autre, ce qui était sans doute le cas.

Bref, ce reflexe de classe, Je le trouve dangereux parce que Je trouve aussi con de porter un à priori positif ou négatif sur quelqu'un uniquement en fonction de sa classe sociale réelle ou supposée, comme sur sa religion ou sa couleur de peau. Je mets clairement ces trucs-là au même niveau.

*un apéro à la rentrée ? oui, j'utilise ce forum à des fins privées

Tu fais partie de groupes que tu le veuilles ou non. A moins de vivre seul sur une île déserte... c'est impossible de s'affranchir d'un groupe (quoique là encore tu pourrais faire partie du groupe des gens qui vivent seul sur une île déserte). Le plus petit étant le couple, suivi de près par la famille.
Il n'y a pas besoin d'organisation pour qu'un groupe existe en fait.

Concernant les classes sociales, elles existent malgré tout, on est pas obligé d'en faire l'alpha et l'oméga de toute discussion, ni de ne s'attacher qu'à elles pour tout penser, mais faire comme si elle n'existait pas, c'est se mentir. Après je ne suis pas particulièrement séduit par le cadre bashing, mais il faut reconnaître que certains ont tout de même la tendance à ne pas se mélanger, et aussi, ces cadres ayant un pouvoir sur les autres employés, ça va à l'encontre de l'idée d'égalité ( à l'intérieur d'un groupe) et ça réduit aussi la relation de confiance. Pourtant, certains cadres arrivent à sortir du schéma... mais il faut avoir l'esprit ouvert...

La terreur déshabille les classes.
A l'effroi tout le monde a froid.

Bonne soirée.