Contributions au débat politique

[Viking_14]

Ok bon en fait Viking_14 est un DC de graham .

Y'a qu'à voir l'insistance avec laquelle il cherche à le défendre, quelqu'un de bien victime des méchants piliers blablabla, comme par hasard les mêmes idées, la grosse carte postale auvergnate, qui arrive à placer que "au sujet de Caen Sport, graham n' est peut-être pas si parano que ça ...l

Encore une fois, j'ai rien compris

[Republic V]

Mais justement, entre mon expérience au PG sur l'absence de démocratie interne qui va à l'encontre du discours tenu et la fréquentation du NPA qui m'a révélé que si jamais ces gens-là accédaient un jour au pouvoir la France deviendrait la Cambodge de Pol Pot, j'ai évolué, réfléchis, et j'ai essayé de me documenter par rapport à mes nouvelles interrogations. Quand la réalité ne correspond pas à la représentation que l'on s'en était faite, mieux vaut faire évoluer la théorie que de refuser la réalité ou de vouloir la faire entrer à tous pris dans sa grille d'analyse idéologique.

Tu parles de découverte des horreurs commises en URSS, mais justement j' ai découvert après 2010 des horreurs que je ne soupçonnais pas. Je ne m'y étais pas intéressé auparavant et si je l'avais fait cela m'aurait évité de me compromettre en 2010 avec des communistes (tendance Trotsky).'

J'ai cru longtemps la Gauche était la meilleure amie du peuple avant de découvrir et d'accepter qu'elle méprisait le peuple (je ne suis pas surpris par cette histoire de "sans dents"). J'ai cru ensuite que la vraie gauche c'était le socialisme des origines avant de m'apercevoir que tous les socialismes sont avant tout liberticides et qu'à l'élite ancienne succède une élite nouvelle pire que la précédente et pas plus favorable aux "prolétaires".

Certes, pas plus la Droite que la Gauche n'a beaucoup de respect ou de soucis du petit peuple, mais une partie de cette mouvance a au moins le mérite de défendre les valeurs, les traditions, la nation et la civilisation qui sont le seul patrimoine de ceux qui ne possèdent pas grand chose. A choisir, faut il mieux un camp qui défend nos intérêts pour défendre les siens propres ou un camp qui les combat, qui détruit tout ce qui nous est cher en prétendant être notre héraut ?

En 2017, pour la première fois de ma vie, je voterais probablement pour la Droite, ne serait ce que pour virer l'actuel majorité (putain 2 ans ! )

Tu dis à juste titre que socialisme et libéralisme sont aussi anciens l'un que l'autre, mais la différence est que le socialisme est une idéologie, une construction purement intellectuelle qiui prétend détruire la société existante pour en construire une nouvelle de toute pièce selon ses plans, alors que le libéralisme ne fait qu'accompagner les mouvements naturels de la société. Il doit juste être régulé comme on régule le débit naturel des cours d'eau pour éviter qu'ils occasionnent parfois trop de dégâts naturels. C'est pourquoi le socialisme est devenu archaïque et qu'il est désolant de voir que la gauche ne parvienne pas à changer de paradigme, même lorsque la socialisation des moyens de production ne fait plus partie de son programme depuis longtemps.

Je ne sais pas si je suis parvenu un peu à t'expliquer mon évolution, ce n'est pas moi qui est choisi d'évoluer, c'est la réalité (je ne dis pas la vérité) qui s'est imposée à moi. J'y ai cru sincèrement, avec toujours des interrogations, mais je ne peux plus prétendre croire à des choses que par expérience je perçois comme fausses ou injustes. D'ailleurs, il y a quand même peu de gens qui vieillissent (mûrissent) en conservant les idées radicales et naïves de leur adolescence. Et c'est heureux !

Mais ça me rassure de voir qu'il y au moins une personne ici capable de m'exprimer son désaccord ou sa réprobation sans recourir à l'insulte ou l’anathème.

@babo : j'aime bien Onfray, il est de plus en plus "réac".

En fait, tu jettes le bébé avec l'eau du bain. Parce que tu as été déçu par certains militants/dirigeants ou par certaines structures partisanes, tu balaies d'un revers de main les idéologies qu'ils prétendaient (de bonne ou de mauvaise foi) défendre et incarner.
Pour continuer sur l'exemple du communisme et de l'URSS : ce n'est pas parce que des horreurs ont été commises en URSS qu'il faut rejeter l'idéologie communiste. Que je sache, le communisme n'exige la condamnation à mort de personne, c'est juste la volonté d'abolir les classes sociales et d'instaurer le paradis sur Terre. C'est peut-être utopique, mais pas mortifère. Ce n'est pas de sa faute, à l'idéologie communiste, si elle a été récupérée par des fous sanguinaires pour justifier leur action politique. Et quand je dis utopique, c'est pour ne pas abuser de la gentillesse des anti-communistes du forum, car je suis plutôt convaincu et séduit par les discours de Mélenchon (oui, je sais, un politicien, tyrannique, bourgeois, etc) sur l'éco-socialisme, quand il fait le lien avec le communisme en expliquant que la vie de TOUS les hommes dépend de notre écosystème, qu'il faut donc préserver.
Ce que je dis sur le communisme, je l'applique également au socialisme, dont le caractère "liberticide" ne me paraît pas inscrit dans ses gènes, sauf à considérer la liberté d'exploiter autrui comme étant une liberté fondamentale. Je m'aventure peut-être, parce que je ne connais pas assez l'homme et son oeuvre, mais le socialisme de Jaurès ne pouvait-il vraiment pas te convenir ? Je n'ai pas l'impression que si Jaurès avait eu les pleins pouvoirs en France il l'aurait transformée en dictature politique.

Tu récuses la mauvaise foi des autres, très bien. Mais ne fais pas l'amalgame entre Hollande et sa clique (tu fais référence aux "sans-dents") d'une part et la Gauche d'autre part. Hollande et sa clique ne représentent pas LA Gauche, ils représentent UNE Gauche, et pas celle que je préfère. Mais c'est une Gauche victorieuse aux élections, très habile, capable de manipuler les petites gens. Et je n'accepte pas qu'on puisse la confondre avec la Gauche de 1936 ou de 1944, qui elles ne méprisaient pas le peuple (à moins que tu sois d'un avis contraire). Sans parler des luttes de la Gauche au XIXe siècle pour obtenir le suffrage universel.
Admettons que je sois déçu du PS et du PG, que du coup je balance le socialisme à la poubelle et que je me replie sur la défense du pays ou de la nation. Ben même dans cette optique je ne risquerais pas de voter pour la Droite, pas celle qui peut arriver au 2nd tour de la présidentielle (UMP ou UDI) en tout cas. Déjà pour moi, la grandeur de la France, c'est d'être une nation républicaine, ce magnifique projet de fonder une communauté de citoyens unis autour des valeurs de liberté, d'égalité, de fraternité, de laïcité, de justice. Avec, pourquoi pas, la volonté de servir de guide à une partie du monde. Nan parce que si c'est juste pour copier les autres pays en élaborant une société où c'est le règne du chacun pour soi, afin qu'il y ait des très riches (peu) et des très pauvres (beaucoup) en "capitaux" économique/social/culturel, ça ne m'intéresse pas du tout. Au niveau de la défense de la nation républicaine, je n'y ai pas trouvé mon compte sous le quinquennat de Sarkozy. Mais pareil sur le plan de la "realpolitik" : où était la défense des intérêts français quand, par exemple, Sarkozy s'est aligné sur les Etats-Unis et l'OTAN, ou a laissé notre économie industrielle continuer de sombrer ? Et le problème, c'est que Sarkozy n'était pas le seul à Droite à penser/vouloir/faire ces choix politiques.
Chevènement suggère une formule : "La Gauche a abandonné le peuple, la Droite a abandonné la nation." C'est une formule caricaturale et à nuancer (ne serait-ce que par l'exemple de Chevènement lui-même), toutefois elle contient une bonne part de vérité sur nos élites politiques, de Gauche et de Droite, du moins telles qu'elles sont renvoyées par le système médiatique (qui ne voient pas plus loin que le PS hollandais et l'UMP, + le FN en trouble-fête). Pour autant, je ne me résigne pas à ce que la Gauche et la Droite ce soit "bonnet blanc et blanc bonnet". Ce n'est qu'un état circonstanciel des choses, valable pour deux générations de dirigeants politiques certes, mais un courant d'opinion peut très bien amener les élites de Gauche à respecter leurs traditions idéologiques et surtout à s'y tenir une fois au pouvoir.

Je ne comprendrais jamais pourquoi on ne croit pas STB quand il dit qu'il vote socialiste...
Et contrairement à Graham, je n'ai pas changé puisque Valls fait la politique que je réclame depuis 10 ans...
Encore une fois j'ai affaire à des sourds ...

Mais je te crois volontiers. Tu accordes tes suffrages à des socialistes qui n'ont de "socialistes" que le nom. Des socialistes à la Tony Blair : laissons le marché fonctionner tout seul, en espérant que le capital donne au travail quelques miettes du gâteau. Des socialistes pour qui l'authentique socialisme du XIXe siècle est un archaïsme, pour reprendre le mot de graham : une phrase qui ne m'aurait pas choqué venant de toi, mais qui me choque en venant de graham. Je n'ai jamais douté de la cohérence de tes idées et de tes actes. Je crois que j'ai bien mérité mon adhésion au club des gauchistes du forum, n'est-ce pas ?

Au passage, j'ai cru déceler dans tes messages une certaine hostilité pour Mitterrand. C'est injuste parce que la libéralisation de l'économie française c'est Mitterrand, conseillé par Delors (père spirituel de Hollande). La ratification de l'Acte unique européen, qui prévoit la libre circulation des capitaux, c'est Mitterrand et non la Droite.

[backbiter]

Je ne comprendrais jamais pourquoi on ne croit pas STB quand il dit qu'il vote socialiste...
Et contrairement à Graham, je n'ai pas changé puisque Valls fait la politique que je réclame depuis 10 ans...
Encore une fois j'ai affaire à des sourds ...

Tu votes socialiste ou tu as voté Hollande à la dernière présidentielle ??

Non parce que la y'a une différence notoire

[Jon Machin]

je vous ai jamais dit que Republic V c’était mon champion, je le suis depuis qu'il a 16 ans le gamin,un truc comme ça, bien avant son bac et sa fac d'histoire, je savais qu'il avait du potentiel, me suis pas trompé

vas y petit, mords lui l’œil !!

[François de Malherbe]

Et pourtant, il est Granvillais !

[jesperolsen]

Autre chose.
Médiapart écrit ce matin :

Ancien membre de la commission d'enquête sur l'affaire Cahuzac, Thomas Thévenoud avait à l'époque déclaré : « J'ai une question toute simple à lui poser : pourquoi a-t-il menti à la représentation nationale ? (Et) pourquoi il s'est menti à lui-même ? » Avant d'assener : « C'est une véritable trahison. » En octobre dernier, il lançait encore à propos des demandes de régularisation des fraudeurs : « Faites repentance fiscale parce que le compte à rebours va s'enclencher. »

L'ensemble de l'article("Démission de Thévenoud : encore un scandale fiscal au gouvernement") est effrayant.
Jusqu'où iront-ils ?
S'ils voulaient déclencher une insurrection, s'y prendraient-ils différemment ?

[François de Malherbe]

Merci pour ce cours d'histoire mais désolé tu ne m'as rien appris, une fois n'est pas coutume. Tu sais, c'est difficile de dialoguer quand tu me prêtes des opinions qui ne sont pas les miennes. Dans un autre message tu affirmes que je serais contre l'intégration (des juifs, des espagnols... des arabes). C'est n'importe quoi. Je suis au contraire pour faire des Français de tous ceux qui sont sur notre territoire et qui le souhaitent. Je reproche justement à la France de ne plus intégrer les immigrés et aux élites, de Gauche en particulier, par leur discours de dénigrement systématique de la France et des Français de ne pas donner envie aux immigrés et à leurs enfants de devenir Français.

Pour répondre à ta question. Si on retient comme définition du mot civilisation "l'identité culturelle associée pour chaque individu à « la plus grande subdivision de l'humanité à laquelle il peut s’identifier»" j'appartiens, et toi aussi sans doute, à la civilisation occidentale, qui est bien sûr faite de différents apports ethniques et culturels (la Grèce, Rome, les diverses grandes invasions...) mais qui est de tradition culturelle chrétienne. Ce qui ne m'empêche pas d'être tout à fait hâté mais plus d'un millénaire de domination de l’Église a façonné en partie notre culture et notre mode de vie. C'est pareil dans le monde musulman, ce qui ne l'empêche pas d'être multiple. Je vois mal pourquoi tu veux me faire un procès en sorcellerie parce que je dis que les hommes sont attachés à leur civilisation et souhaitent en général la défendre.

Houla, loin de moi la prétention de t'apprendre quoi que ce soit !
Je réfute simplement certains de tes postulats et m'interroge sur cette propension à tout ramener dans le débat à la question identitaire et sociétale par le biais de questionnements mis en avant, je suis désolé, beaucoup plus par certains mouvements que par d'autres : idéologie de l'abcd de l'égalité, mariage gay, GPA ne sont pas l'apanage d'un seul camp, mais les 3 ensembles sont clairement les obsessions de Christine Boutin. C'est être un imposteur que de le nier.
Je n'ai pas relu tous tes messages, mais le mot intégration y est présent. On est d'accord pour dire qu'il y a un problème. Et bien sûr, ce qui brûle les lèvres de tout le monde, c'est de dire que le problème : c'est l'islam et l'intégration des musulmans. Alors ce débat ne doit pas être confisqué par l'extrême-droite, pour qui la réponse est simple : République française et islam sont incompatibles, point barre. Une manière de trancher à la Louis XIV, pour qui Monarchie française et protestantisme étaient également incompatibles (ah ben merde, c'est pourtant bien "notre" même culture chrétienne qui se déchirait alors), ce qui le conduisit à expulser les protestants du royaume et à interdire leur culte en 1685.

[M.O.P]

Autre chose.
Médiapart écrit ce matin :

Ancien membre de la commission d'enquête sur l'affaire Cahuzac, Thomas Thévenoud avait à l'époque déclaré : « J'ai une question toute simple à lui poser : pourquoi a-t-il menti à la représentation nationale ? (Et) pourquoi il s'est menti à lui-même ? » Avant d'assener : « C'est une véritable trahison. » En octobre dernier, il lançait encore à propos des demandes de régularisation des fraudeurs : « Faites repentance fiscale parce que le compte à rebours va s'enclencher. »

L'ensemble de l'article("Démission de Thévenoud : encore un scandale fiscal au gouvernement") est effrayant.
Jusqu'où iront-ils ?
S'ils voulaient déclencher une insurrection, s'y prendraient-ils différemment ?

L'autre gorasse de Le Pen n'a même plus à faire campagne, c'est du pain béni pour elle, s'en est affligeant... D'ailleurs on l'entend peu en ce moment, c'est plutôt bien joué de sa part.


Chier.

[Simply the Best]

Je ne comprendrais jamais pourquoi on ne croit pas STB quand il dit qu'il vote socialiste...
Et contrairement à Graham, je n'ai pas changé puisque Valls fait la politique que je réclame depuis 10 ans...
Encore une fois j'ai affaire à des sourds ...

Tu votes socialiste ou tu as voté Hollande à la dernière présidentielle ??

Non parce que la y'a une différence notoire

J'ai voté pour l'épuration des gauchistes au PS.

Primaire 2011 :

1er tour : Valls
2ème tour : Hollande

Présidentielle 2012 :
Bayrou puis Hollande.

Et chacun se souviendra qu'au début des années 2000, STB était aimé de tous sur ce forum.
Son "desamour" fut acté quand celui-ci osa déclarer son amour pour DSK.
Depuis les gauchistes de ce forum qui ont ruiné la France depuis 30 ans lui font la peau... enfin plutôt essaie puisque STB est indestructible !

Voilà la vérité !

Donc j'attends les arguments de mes opposants démontrant que STB est d'extrême droite...

[backbiter]

Ok Simply donc tu ne vote pas socialiste.

Par contre voter Bayrou puis Hollande reflète d'une certaine cohérence. On ne peut pas te retirer cela.

Mais tu ne vote pas socialiste, puisque Hollande, sa clique et ses convictions seraient vraiment très bien au MODEM

Pour moi, ceux qui incarnent le mieux la gauche telle que je la conçois sont Montebourg (un comble), Martine Aubry, Benoit Hamon pour ne citer que les plus médiatiques

[Huisgonde]

Moui enfin ça, c'est quand même une analyse a posteriori...

[backbiter]

Si tu lis mon message en totalité, tu auras un début de réponse Graham.

La liste des frondeurs te donneras une réponse encore plus précise

http://www.marianne.net/Etre-socialiste ... 40967.html" onclick="window.open(this.href);return false;

être socialiste, (…) c’est refuser la domination du monde par une petite poignée d’individus dont l’arrogance et l’insolence jette des millions d’êtres humains dans le désarroi

TOUT EST DIT avec cette phrase de Pouria Amirshahi

j'ajoute : Etre socialiste c'est de ne pas considéré l'ultra libéralisme comme seule réponse à la crise qui nous détruit

Un exemple de ce qui me révolte vu la conjoncture

[Simply the Best]

Un exemple de ce qui me révolte vu la conjoncture

Voilà malheureusement l'exemple typique de l'intoxication de la population française...
Les dividendes versés augmentent... et alors?
Quelle signification en donnes tu?

[mec]

oui et oui .
Etre geniteur c'est "animal" et l'heritage est inné,et parent c'est "humain" et l'heritage est acquis...

Ah bon, et les "animaux" ne sont pas "parents" non plus ?

Tout ça pour dire que dans l'ensemble des espèces animales, ainsi que dans l'ensemble des sociétés humaines depuis leur apparition, il n'existe aucune règle naturelle de parentalité, si on l'entend comme la protection et l'élevage (on dira que c'est de l'éducation chez les hommes, mais rien n'est moins sûr ! Qui ici n'a d'ailleurs pas été façonné véritablement par "l'élevage national"...plutôt que par "l'éducation nationale" ?) du petit...

L'education nationale est censée donner les valeurs républicaines, qui sont le terreau commun de tous, les memes lois et meme constitution devant (en pratique c'est un autre débat) s'appliquer à tous, et surtout la meme instruction, chacun ayant la meme chance.

On ne dissocie pas nécessairement les 2.Tu peux etre parent ET géniteur, à la base, apporter l'inné et l'acquis.
Meme chez les animaux il peut y avoir une forme d'adoption parfois, mais ça doit etre rare car les animaux portent l'instinct maternel plus fort que l'appartennance à une meute ou cheptel...qui est du coup plus humain et qui peut se rapporter à une identité commune, un sentiment d'appartenance à une communauté, (cf les phalanstères, communautarisme utopique anarchiste du 19ème tu dois connaitre), construction intellectuelle de l'homme si il en est(il en est question ici en ce moment, par Graham qu'on taxe d'horreur facsiste alors qu'il me parait plutot republicain et dégouté des apparachiks à qui je conseille d'essayer le PRG, parti de Taubira femme intelligente parti républicain basé sur des idées de gauche mais pragmatique).

[mec]

Je n'ai pas relu tous tes messages, mais le mot intégration y est présent. On est d'accord pour dire qu'il y a un problème. Et bien sûr, ce qui brûle les lèvres de tout le monde, c'est de dire que le problème : c'est l'islam et l'intégration des musulmans. Alors ce débat ne doit pas être confisqué par l'extrême-droite, pour qui la réponse est simple : République française et islam sont incompatibles, point barre.

Bien sur qu'Islam et république française sont compatible puisque la constitution garantit la laicité...
C'est l'extremisme (qu'il soit chrétien ou musulman) et ses manifestation délinquantes et/ou criminelles qui ne le sont pas.
C'est juste que l'interpretation de la limite entre islam et islamisme est totalement distordue par certains et récupérée et régurgitée ad nauseam à des fins politiques, des 2 bords gauche et droite extreme.