Contributions au débat politique

[M.O.P]

Ca parait très simple en te lisant.

Comment expliquer que nos "élites" n'arrivent pas au même constat et semblent prêtes à voter un traité qui nous mettrait dans la merde ?

[Matt_]

Ca parait très simple en te lisant.

Comment expliquer que nos "élites" n'arrivent pas au même constat et semblent prêtes à voter un traité qui nous mettrait dans la merde ?

+1

Olsen Président!

[titi trèsloin]

Ca parait très simple en te lisant.

Comment expliquer que nos "élites" n'arrivent pas au même constat et semblent prêtes à voter un traité qui nous mettrait dans la merde ?

Probablement parce qu'elles n'évoluent pas dans le même paradigme que jesper.

[M.O.P]

Ca parait très simple en te lisant.

Comment expliquer que nos "élites" n'arrivent pas au même constat et semblent prêtes à voter un traité qui nous mettrait dans la merde ?

Probablement parce qu'elles n'évoluent pas dans le même paradigme que jesper.

Je n'en doute pas ! En tout cas pour l'instant je n'ai pas trouvé quelqu'un qui me demontre l'inverse a propos de ce traité

[Karibou]

Ça va être grandiose à la braderie de Faches Thumesnil

[M.O.P]

Ça va être grandiose à la braderie de Faches Thumesnil

'gnifique !

[ajacques]

Ouais enfin c'est comme à chaque fois, y a plus d'intrigue, le teaser a déjà tout dévoilé.

[jesperolsen]

Guillaume Duval, d'Alternatives Economiques, sur le TSCG :
C'est ici.

[Abidbol]

Y a un sondage intéressant qui vient de sortir. Il a été commandé par l'Huma, et bizarrement j'ai lu les résultats sur le site du Figaro, et rien sur l'huma.fr

Il apparait qu'une majorité des sondés souhaite un référendum, et 49% ne veut pas que le parlement ratifie seul le texte. (Il devait y avoir deux question)
Mais en cas de référendum :
52% de l'ensemble des inscrits répondent "oui", 32% "non", et 16% sont sans opinion.
Parmi les électeurs ayant voté "oui" au référendum de 2005 sur la constitution europénne, ils sont 71% qui voteraient à nouveau "oui" si ils devaient se prononcer sur le traité européen, 20% répondant "non" et 9% sont sans opinion. La moitié (50%) de ceux qui ont voté "non" en 2005 voteraient encore "non", 39% "oui" et 11 ne savent pas.

Franchement, j'aurais pensé que vu l'atmosphère actuelle, le vote en faveur du non aurait été de 60/65 %

[jesperolsen]

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion ; le texte n'a pas été discuté dans les médias, et la majorité se garde bien d'en présenter la teneur. L'argument "c'est la ratification ou le chaos" a donc toutes les chances de toucher sa cible. Le gouvernement joue donc cette carte-là.
Franchement, quel est le pourcentage de Français qui sait sur quoi porte le TSCG ? (Cela est d'ailleurs inquiétant si on est pro-européen comme je le suis, parce que le retour de baton va être très très sévère, j'en suis convaincu.)

Souviens-toi que le non avait progressé dans l'opinion tout au long de la campagne pour le référendum de 2005. Et les études avaient montré que c'est "le non de gauche" qui avait ainsi le plus progressé (les souverainistes de droite auraient de toutes façons voté non), parce que les implications du texte avaient pu être présentées (c'est en tous cas comme cela que je l'avais perçu).

[Simply the Best]

Ca parait très simple en te lisant.

Comment expliquer que nos "élites" n'arrivent pas au même constat et semblent prêtes à voter un traité qui nous mettrait dans la merde ?

Parce que contrairement à JesperOlsen, nos élites reconnaissent qu'elles ont eu tort ...
Voilà 10 ans quand la croissance était présente, Jesperolsen nous expliquait qu'il n'était pas utile de réduire le déficit et qu'il était plus efficace d'investir pour l'avenir (ou les mauvaises langues diraient plutôt : payer les fonctionnaires à crédit puisque ceux-ci sont des électeurs fidèles de la gauche ...)

Aujourd'hui, il nous explique qu'il faut réduire le déficit mais uniquement s'il y a de la croissance ... comme c'est facile ...
Dommage de ne pas avoir tenu ce discours voilà 10 ans non ? ... comme STB le visionnaire l'avait fait !

Bref, on cache encore la vérité ou tout au moins on l'arrange à sa façon...
C'est tellement facile de mettre les difficultés budgétaires sur le compte de la crise des subprimes ...

Au fait.. l'Allemagne , la Hollande , l'Autriche , la Finlande etc ... ils fon bien parti de l'Europe non ?
Ils ont connu la même crise des subprimes que nous?

Donc comment cela se fait-il que leur budget est quasiment à l'équilibre ?

Mais le professeur JesperOlsen va surement nous éclairer !!

[Abidbol]

Quand même, le discours anti "évolution actuelle de la zone euro" (t'as vu, je ne dis pas anti-européen), a rarement été aussi fort. Sans doute qu'une campagne telle que celle de 2005 renforcerait les chances du non, mais je m'étonne surtout qu'il n'ait pas conservé une assise supérieure.
Sans doute une bonne partie de l'opinion qui espérait dans le Non s'est elle rendue compte que cela n'avait auguré d'aucun changement.

c'est la ratification ou le chaos.

Parfois j'entends aussi l'inverse : si y a ratification, y aura chaos, carcan et dépossession.

il n'y avait pas de crise des finances publiques dans la zone euro avant la crise des Subprimes

J'ai quand même souvenir que la campagne de Bayrou portait en grande partie la dessus, et c'était avant la crise.

En fait ce qui m'ennuie dans l'argumentaire noniste de gauche, c'est qu'il se base sur l'espoir "démodé" du retour de la croissance.
J'attends plutôt qu'on m'explique comment trouver des solutions à la crise sociale et économique avec 1% de croissance en moyenne pour les 10 prochaines années. Et je suis persuadé qu'avec cette contrainte intellectuelle et conjoncturelle (pas de croissance), on réussira à penser différemment.

Mais bon pour en revenir au texte, je n'ai pas encore d'opinion sur ce que pourrait être son application ou son refus. J'entends, je lis, mais je ne sais pas encore.

[jesperolsen]

Au fait.. l'Allemagne , la Hollande , l'Autriche , la Finlande etc ... ils fon bien parti de l'Europe non ?
Ils ont connu la même crise des subprimes que nous?

Oui. Et ?
Tous les pays que tu cites ont connu une très nette dégradation de leurs comptes publics, subissent un fort ralentissement de la croissance et une montée du chômage.
Seule la Finlande respecte le critère de Maastricht en terme de ratio de dette/PIB inférieur à 60%.
Et si ils ont mis en place des mécanismes de super-austérité, leurs taux de croissance à venir sont tous proches de 0, et en deça de ce qu'ils étaient l'année dernière. La situation n'est absolument pas rose pour eux non plus.
Et pourquoi ne nous expliques-tu pas pourquoi selon ces mêmes critères l'Espagne, L'Irlande ou l'Italie étaient les lieux privilégiés en Europe pour investir avant 2008 ? Pourquoi la situation a-t-elle changé du jour au lendemain ?

Pour la France, il est clairement établi que la forte hausse de la dette connue sur la période récente (on change de monde en 2009) est provoquée par deux éléments qui se sont conjugués : les réformes fiscales de Sarkozy mises en place en 2007 et la crise de 2008 dont on mesure statistiquement l'ampleur justement en 2009.
En noir le déficit, en rouge la dette publique / PIB (pour rappel, l'Angleterre, le Japon ou les Etats-Unis sont de ce point de vue dans des situations encore 'pires' que nous. Rappel 2 : dans les pays industrialisés, les déficits publics ont fait leurs retours dans les années 1970, alors que se mettaient conjointement en place les politiques de libéralisation des économies et que la croissance diminuait nettement ... ) :

2000 : 2.4 57.5
2001 : 2.4 57.1
2002 : 3.6 59.1
2003 : 3.9 63.3
2004 : 2.8 65.2
2005 : 2.8 66.8
2006 : 2.3 64.1
2007 : 2.6 64.2
2008 : 3.5 68.2
2009 : 6.4 79
2010 : 5.8 82.3
2011 : 4.5 85.8

Bref, on cache encore la vérité ou tout au moins on l'arrange à sa façon...

C'est la meilleure.

J'attends plutôt qu'on m'explique comment trouver des solutions à la crise sociale et économique avec 1% de croissance en moyenne pour les 10 prochaines années.

Pourquoi devrait-on se contenter d'une croissance de 1% alors qu'il existe des moyens pour obtenir plus que cela ? Et ton 1%, ce n'est même pas sûr qu'on l'obtienne ... Et depuis les années 1990, avec une croissance faible, la situation s'est-elle améliorée pour la France dans son ensemble ?

Surtout, la croissance reste une convention, une mesure basée sur des unités monétaires acceptées par tous. La croissance peut générer des dégâts, mais elle peut aussi être propre.
Je ne crois absolument pas à la possibilité d'obtenir une modification de la répartition des revenus si le revenu global ne progresse pas. Surtout que dans le même temps il est nécessaire de mettre en place des investissements pour transformer notre mode de vie (smiley transition écologique), et ça, ce n'est pas un fonctionnement de marché qui le mettra en place.

[pascalnouma]

il n'y avait pas de crise des finances publiques dans la zone euro avant la crise des Subprimes

J'ai quand même souvenir que la campagne de Bayrou portait en grande partie la dessus, et c'était avant la crise.

Je suis assez d'accord là dessus. On a pas découvert le problème des finances publiques avec les subprimes. Les subprimes n'ont fait qu'éclater la bulle, ce qui serait arrivé tôt ou tard. Le processus a juste été accéléré.

En fait ce qui m'ennuie dans l'argumentaire noniste de gauche, c'est qu'il se base sur l'espoir "démodé" du retour de la croissance.
J'attends plutôt qu'on m'explique comment trouver des solutions à la crise sociale et économique avec 1% de croissance en moyenne pour les 10 prochaines années. Et je suis persuadé qu'avec cette contrainte intellectuelle et conjoncturelle (pas de croissance), on réussira à penser différemment.

En revanche ça j'en doute. Le monde entier est dans la merde, et on arrive déjà pas à tirer les leçons alors que c'est déjà arrivé il y a moins d'un siècle et qu'on a déjà pu voir ce qui marchait ou non. C'est triste à dire mais je pense que la crise n'a pas encore été assez forte pour changer 30 ans de libéralisme effréné.

Cela dit je serais preneur d'une explication sur ta réponse Jesper. Je veux bien croire qu'on des choses à faire sur le plan écologique et que ce sera le moteur de la prochaine révolution industrielle, mais ce qui me gêne avec le concept même de croissance, c'est qu'il me semble opposé à l'écologie. Je veux pas faire de la décroissance simpliste, mais il me semble qu'on va avoir du mal à continuer éternellement sur cette voie. Alors sur le coup je rejoins Abi, au delà de l'aspect démodé, je doute même de la nécessité de la croissance.

[Simply the Best]

Au fait.. l'Allemagne , la Hollande , l'Autriche , la Finlande etc ... ils fon bien parti de l'Europe non ?
Ils ont connu la même crise des subprimes que nous?

Oui. Et ?
Tous les pays que tu cites ont connu une très nette dégradation de leurs comptes publics, subissent un fort ralentissement de la croissance et une montée du chômage.
Seule la Finlande respecte le critère de Maastricht en terme de ratio de dette/PIB inférieur à 60%.
Et si ils ont mis en place des mécanismes de super-austérité, leurs taux de croissance à venir sont tous proches de 0, et en deça de ce qu'ils étaient l'année dernière. La situation n'est absolument pas rose pour eux non plus.
Et pourquoi ne nous expliques-tu pas pourquoi selon ces mêmes critères l'Espagne, L'Irlande ou l'Italie étaient les lieux privilégiés en Europe pour investir avant 2008 ? Pourquoi la situation a-t-elle changé du jour au lendemain ?

Pour la France, il est clairement établi que la forte hausse de la dette connue sur la période récente (on change de monde en 2009) est provoquée par deux éléments qui se sont conjugués : les réformes fiscales de Sarkozy mises en place en 2007 et la crise de 2008 dont on mesure statistiquement l'ampleur justement en 2009.
En noir le déficit, en rouge la dette publique / PIB (pour rappel, l'Angleterre, le Japon ou les Etats-Unis sont de ce point de vue dans des situations encore 'pires' que nous. Rappel 2 : dans les pays industrialisés, les déficits publics ont fait leurs retours dans les années 1970, alors que se mettaient conjointement en place les politiques de libéralisation des économies et que la croissance diminuait nettement ... ) :

2000 : 2.4 57.5
2001 : 2.4 57.1
2002 : 3.6 59.1
2003 : 3.9 63.3
2004 : 2.8 65.2
2005 : 2.8 66.8
2006 : 2.3 64.1
2007 : 2.6 64.2
2008 : 3.5 68.2
2009 : 6.4 79
2010 : 5.8 82.3
2011 : 4.5 85.8

Personne ne nie le fait que la crise des subprimes a aggravé la situation de tous les états sauf que certains se sont redressés plus vite que d'autres.
Et les états qui se sont redressés sont bien sûr ceux qui avaient effectué des réformes structurelles auparavant. (réforme des retraites, de la fonction publique, du marché du travail etc ...).

Bref, le voile est tombé. Les "passagers clandestins" de l'Europe (ceux qui ont injustement bénéficié pendant des années de taux bas grace à l'euro) sont desormais au pied du mur et doivent faire les mêmes réformes que les pays du nord.
Tout simplement pour rendre leur économie compétitive face au reste du monde.
Diminuer les dépenses de l'état , gagner des parts de marché sont les seules solutions reconnues pour retrouver le chemin de la croissance...