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L'Richos a écrit :Tu veux qu'on parle des OGM commerciaux ?
Nan, en fait non. Pas besoin.
Les chercheurs caennais sont sans doute des incapables, tout comme leur collègues américains avant eux. Le protocole de l'étude était moisi. Tout ça, c'est des foutaises. Ad nauseam.

Ah non tu ne vas pas nous l'énerver hein.

Voilà ce qu'il va te répondre si on enlève les insultes et les grognements :

Ce n'est qu'une seule étude, elle a besoin d'être analysée, contrôlée et confirmée par d'autres études avant de pouvoir tirer la moindre conclusion définitive.

Plus d'infos.

ajacques a écrit :

L'Richos a écrit :Tu veux qu'on parle des OGM commerciaux ?
Nan, en fait non. Pas besoin.
Les chercheurs caennais sont sans doute des incapables, tout comme leur collègues américains avant eux. Le protocole de l'étude était moisi. Tout ça, c'est des foutaises. Ad nauseam.

Ah non tu ne vas pas nous l'énerver hein.

Voilà ce qu'il va te répondre si on enlève les insultes et les grognements :

Ce n'est qu'une seule étude, elle a besoin d'être analysée, contrôlée et confirmée par d'autres études avant de pouvoir tirer la moindre conclusion définitive.

Plus d'infos.

Evidemment qu'il faut la recouper avec d'autres, mais si le protocole de recherche est carré, on peut considérer qu'elle est à prendre en compte. Et puis c'est loin d'être la première étude au monde démontrant la dangerosité des OGM commerciaux, notamment ceux produits par Monsanto.
edith : je précise que l'étude peut être largement contestée, je ne le nie pas. Je remets par contre clairement en cause les tests effectués par des labos rémunérés par des industriels. D'autre part, ces chercheurs ont clairement précisé qu'ils été loin d'être des chantres du bio... au départ de l'étude, tout du moins.

Il y a du biscuit sur ce site pour ceux qui mastiquent bien avant d'avaler: http://www.laviedesidees.fr/" onclick="window.open(this.href);return false;

Une tentative d'explication sur les enjeux du traité budgétaire qui sera examiné au parlement pour ratification la première semaine d'octobre.



Le refus du TSCG n'est pas qu'un combat des partis les plus à gauche en France.
De nombreux intellectuels mettent en avant l'incohérence d'adopter un tel carcan budgétaire en pleine période de récession. Parmi eux, les nobels d'économie Krugman et Stiglitz qui ont offert pas mal d'entretiens aux journaux français dans lesquels ils expliquent pourquoi il ne faut pas mettre en place cette réforme.

tentative d'explication

C'est vrai qu'on est plus proche de la tentative que de l'explication.

Y a pas une différence entre un déficit structurel à 0,5% et l'autorisation du déficit budgétaire à 3% ? (cf 1min 12s)

Je ne sais pas encore quoi penser de ce texte, mais ce n'est pas ce genre d'"explication" qui va me convaincre que voter non est utile à l'avenir.

*2005*

Mouais je trouve aussi qu'on ne va pas au fond des choses sous prétexte que l'austérité c'est pas bien et que les banques sont méchantes. Un Etat qui revient à l'équilibre et qui se désendette retrouve aussi des marges de manœuvre pour mener des politiques sociales ou énergétiques ambitieuses par exemple.

Bien sûr.
Mais la question est complexe, et vulgariser sans être taxé de simplificateur est un art bien difficile. D'ailleurs, ceux qui défendent le traité expliquent-ils pourquoi ce traité doit être adopté ?
Le seul argument que j'ai entendu c'est "il faut accepter ce texte pour pouvoir négocier par la suite". C'est assez étonnant, puisqu'on avoue dans la phrase même que le texte n'est pas bon !

Y a pas une différence entre un déficit structurel à 0,5% et l'autorisation du déficit budgétaire à 3% ?

Ben justement.
Le calcul du déficit structurel va être confié à la commission européenne. Cette notion ne fait absolument pas consensus entre spécialistes ; comment la commission (défendant les thèses libérales) va-t-elle calculer ce déficit ? Mystère et boule de gomme ...
C'est un peu gênant tout de même. Ce ne sont plus les représentants élus qui décident de la politique budgétaire ...
On sait néanmoins déjà que les dépenses d'investissement que l'on pourrait faire entrer dans une thématique de "transition écologique" ne pourront pas être intégrée dans les dépenses structurelles. Idem pour les dépenses sociales bien entendu.
Et en terme de PIB pour la France, 2.5% (la différence entre les obligations de Maastricht qui n'ont pu être respectées depuis la crise de 2008 et la nouvelle obligation imposée par le Traité) ça représente 50 milliards d'Euros de dépenses publiques en moins. On fait quoi, on privatise la Poste ? On ferme un peu plus d'hôpitaux ? On passe la retraite à 70 ans ?
Tout cela impose des choix qui n'ont pas été décidés lors de la campagne présidentielle, Hollande ayant lui-même promis qu'il ne ratifierait pas le texte en l'état.

Certains europtimistes disent qu'il faut valider le traité et ensuite se battre pour que de plus en plus de dépenses puissent être intégrées dans la case "dépenses structurelles" et qu'ainsi on contourne l'austérité automatique comprise dans le traité.
De mon point de vue, croire que la commission européenne, en ayant plus de pouvoir qu'auparavant, va miraculeusement changer de ligne idéologique, c'est se mettre le bras dans l’œil jusqu'à l'épaule.

Un Etat qui revient à l'équilibre et qui se désendette retrouve aussi des marges de manœuvre pour mener des politiques sociales ou énergétiques ambitieuses par exemple.

Mais ce ne sera pas le cas ! Les objectifs annuels ne seront jamais atteint car les recettes fiscales diminueront à mesure que l'Etat réduira ses dépenses et que les voisins européens s'enfonceront parallèlement à nous dans la crise. Le mécanisme est en place ! regardez les taux de chômage dans la zone euro ... On ne sortira pas de cette crise de cette façon, c'est une certitude !

Aucun pays qui diminue ses dépenses publiques pour revenir à l'équilibre budgétaire en période de récession ne parvient au résultat espéré.
Ca n'a pas été le cas dans les année 1930 pour les pays riches.
Ca n'a pas été le cas dans les pays en développement lors des années 1980 (après la crise de la dette déclenchée en 1982), ni dans les pays émergents lors des années 1990 (Mexique 1994, Asie et Russie 1997, Brésil 1998, Turquie et Argentine en 2001 : tous avaient mis en place de telles politiques négociées avec la Banque Mondiale et le FMI ... Tous ont connu des crises économiques désastreuses, aux conséquences sociales encore visibles aujourd'hui).

CA NE MARCHERA PAS CHEZ NOUS NON PLUS. L'austérité entretient et accroît la récession, qui exigera de nouvelles politiques d'austérité. Et en plus, cela pousse à désintégrer notre protection sociale, à détériorer la qualité de nos services publics etc...

Vous me direz, "Mais on ne peut pas être aussi cons. Tu caricatures. Ce n'est pas possible, Ayrault s'y connaît mieux que toi, ainsi que Cohn-Bendit, il n'y a rien de dramatique."

Ben ouais, les bras m'en tombent.
Stiglitz (par exemple) ne comprend pas non plus pourquoi on en est encore là (cf. dernier paragraphe de l'entretien).
Et ouais, désolé, c'est un article de l'Humanité, mais le gars en question a tout de même été Economiste en chef de la Banque Mondiale, donc il s'y connaît un peu. Et il a répété ces propos dans toute la presse française, mais les autres titres n'ont pas mis les interviews en ligne gratuitement.

C'est là : http://www.humanite.fr/social-eco/josep ... %BB-503741

Bonus, plus austère, mais on ne pourra plus dire "je trouve aussi qu'on ne va pas au fond des choses" :
H. Sterdyniak, OFCE et membre des Economistes Atterrés :

Merci Jesper, je me garde l'article de l'Huma pour plus tard parce que là il y a le CFC mais ce débat est fondamental. En bon père de famille je reste forcément sur un schéma qui veut qu'un budget vertueux ne peut être qu'équilibré mais ça m'intéresse bien d'essayer de pousser un peu ma réflexion là-dessus.

Je sais pas vous, mais moi ce matin, Philippe Duron m'a offert un coup au bar des sport de Tilly, on a discuté Rock n' roll (c'est un fan venu me voir déjà deux fois), Nashville (jumelée avec Caen), c'était très sympa, il a l'air bien comme bonhomme. Vous pourrez bientôt lire mon article dans le liberté.

C'était ma contribution au débat politique.

Je ne défendrai jamais le fait qu'un individu se mette dans le rouge continuellement.
Mais pour un Etat, c'est différent, car contrairement à toi ou à moi :
- il met en œuvre des investissements qui bénéficient à la collectivité dans son ensemble et pas dans un intérêt privé (normalement ...).
- il peut décider d'augmenter ses recettes (par le système fiscal)
- il est immortel. Son endettement peut donc être positif continuellement. Et l'argument "ne laissons pas une dette à nos enfants" ne tient pas avec l'Etat. Si dette il y a, il y a aussi à côté des actifs qui ne sont pas chiffrés. L'endettement de l'Etat comme indicateur ne met pas en balance les avantages collectifs procurés par les écoles, les maisons de retraite, les routes, le réseau EDF etc etc ... Si on regarde ton endettement, on va regarder quels sont les actifs qu'on peut te saisir. Si demain la Grèce fait défaut de paiement, l'Allemagne ne va pas envoyer un escadron d'huissiers pour saisir les oliviers.
Parler de nécessaire gestion "de bon père de famille" quand on parle de finances publiques est une imposture libérale des plus scandaleuses.

Bon CFC.
Mais oui, il faut absolument regarder cette question de la ratification du TSCG de près. C'est vraiment quelque chose de très important.

D'ailleurs, ceux qui défendent le traité expliquent-ils pourquoi ce traité doit être adopté ?

Je suis d'accord. Je viens de lire l'interview de Ayrault à Mediapart et il explique à coup de ça ou le KO.

Je suis aussi d'accord pour penser que s'endetter n'est pas forcément mauvais, mais là on rentre dans de la question rhétorique.

En fait je ne sais pas si je dois me positionner par rapport au texte et son contenu ou par rapport aux conséquences que je subodore à un vote contre.

Xavi Jacob a écrit :En bon père de famille je reste forcément sur un schéma qui veut qu'un budget vertueux ne peut être qu'équilibré mais ça m'intéresse bien d'essayer de pousser un peu ma réflexion là-dessus.

Comme l'écrit parfaitement Jesper, un Etat n'est pas un père de famille (bon ou mauvais) ! C'est un des arguments les plus fallacieux qui soit pour défendre les politiques d'austérité.

jesperolsen a écrit :Je ne défendrai jamais le fait qu'un individu se mette dans le rouge continuellement.
Mais pour un Etat, c'est différent, car contrairement à toi ou à moi :
- il met en œuvre des investissements qui bénéficient à la collectivité dans son ensemble et pas dans un intérêt privé (normalement ...).
- il peut décider d'augmenter ses recettes (par le système fiscal)
- il est immortel. Son endettement peut donc être positif continuellement. Et l'argument "ne laissons pas une dette à nos enfants" ne tient pas avec l'Etat. Si dette il y a, il y a aussi à côté des actifs qui ne sont pas chiffrés. L'endettement de l'Etat comme indicateur ne met pas en balance les avantages collectifs procurés par les écoles, les maisons de retraite, les routes, le réseau EDF etc etc ... Si on regarde ton endettement, on va regarder quels sont les actifs qu'on peut te saisir. Si demain la Grèce fait défaut de paiement, l'Allemagne ne va pas envoyer un escadron d'huissiers pour saisir les oliviers.
Parler de nécessaire gestion "de bon père de famille" quand on parle de finances publiques est une imposture libérale des plus scandaleuses.

Bon CFC.
Mais oui, il faut absolument regarder cette question de la ratification du TSCG de près. C'est vraiment quelque chose de très important.

J'entends bien le fait qu'un état n'ait pas les mêmes problématiques qu'un père de famille. J'entends bien que la question de l'équilibre budgétaire ne soit pas un impératif et que la règle d'or et l'austérité appliqués au premier degré et sans intelligence soient une hérésie qui nous envoie dans le mur, mais je réagis vivement par rapport à ce post et notamment ce que j'y fais figurer en gras:

il met en œuvre des investissements qui bénéficient à la collectivité dans son ensemble et pas dans un intérêt privé (normalement ...).
Si dette il y a, il y a aussi à côté des actifs qui ne sont pas chiffrés
Si demain la Grèce fait défaut de paiement, l'Allemagne ne va pas envoyer un escadron d'huissiers pour saisir les oliviers.

D'abord un rappel historique, l'Etat n'est pas par essence déficitaire. Il y a régulièrement des crises de l'endettement public, mais ce n'est pas parce que depuis 40 ans nous connaissons des déficits qu'il faut considérer cette situation comme normale.

Par ailleurs : en cas de déficit, les investissements ne sont possibles que financés via le recours au crédit (les obligations sont une forme de crédit non? ). Ce crédit n'est possible, dans le système actuel, que via le recours à des financeurs privés extérieurs à la personne publique. On peut considérer que cela devrait être le rôle de la Banque Centrale, comme je le pense, mais actuellement ce n'est pas le cas dans la zone Euro. Il faut donc pouvoir convaincre les marchés financiers, qui contrairement à la croyance, ne sont pas totalement irrationnels. Si le déficit devient trop important, les taux augmentent, la charge de la dette empêche tout nouvel investissement et le système de financement par l'emprunt est bloqué. Pas de nouvel investissement, les anciens actifs se dévalorisent et tu arrives dans une impasse puisque les investisseurs considèrent qu'ils prennent un risque plus important, tu empruntes donc à plus cher, ce qui augmente le poids de la dette.

Si un pays tombe en défaut, les créanciers n'auront plus rien parce que l'Etat fera ce qu'il faut pour se sortir de la nasse. Pour le cas de la Grèce, les solutions sont multiples : sortir de l'euro, faire défaut unilatéralement sur sa dette... Cela aurait des conséquences géopolitiques et économiques majeures. Je pense que cela explique en partie le fait que les autres pays n'aient pas foutu la Grèce à poil. Ca et le fait que les investisseurs préfèrent récupérer une partie de leur mise plutôt que de prendre le risque de tout perdre.

Et le dernier point rejoint un peu mon premier: pourquoi un état ne pourrait pas être en excédent structurel tout en maintenant des politiques sociales ? Si on admet que, par des ajustements sur les deux volets (dépenses et recettes), l'endettement de l'état décroit. La charge de la dette diminuant, on peut mettre en place de nouvelles interventions publiques aux effets vertueux. Aujourd'hui les niveaux d'endettement sont tels et l'aversion à l'imposition tellement développée dans les secteurs où cette dernière serait efficace, que le seul levier auquel on pense pour réduire le déficit c'est taper dans les dépenses sociales. Mais cela n'a pas de lien avec le fait qu'un état dont les comptes seraient dans le vert conduise ou non des politiques sociales.

Tu as raison, il n'y a pas de raison de penser que l'Etat doit toujours être en déficit public, et je n'ai pas écrit cela.
J'ai écrit que les déficits publics n'avaient pas les mêmes incidences qu'un déficit d'un agent privé. Et tu as raison de souligner que la Banque centrale n'aide pas les Etats la zone euro de façon directe alors que cela aiderait beaucoup.

Seulement, pour revenir à l'équilibre ou même en excédent, il n'y a qu'une seule voie possible : celle du retour à la croissance qui permettra d'engranger des recettes fiscales supérieures et qui ne nécessitera plus d'action de soutien à la croissance par la dépense publique (ce qui signifie qu'une baisse de la dépense publique n'entraînera pas une nouvelle explosion du chômage).
Or, on nous dit que pour revenir à cette situation, il faut introduire un mécanisme automatique. Et comme nous sommes dans une situation de crise économique sans précédent pour nos économies depuis les années 1930, ce mécanisme ne fera qu'accroître la récession qui elle-même alimente la crise des finances publiques. C'est cela qui est prévu dès l'année prochaine.

C'est bien ça l'histoire que nous vivons : il n'y avait pas de crise des finances publiques dans la zone euro avant la crise des Subprimes, qui a entraîné un ralentissement macroéconomique effroyable, a nécessité l'action des Etats et une explosion des déficits et nous a plongé dans la crise de l'Euro.

pourquoi un état ne pourrait pas être en excédent structurel tout en maintenant des politiques sociales ?

C'était à cela que je cherchais à répondre.
Une telle situation est possible si on procède à l'ajustement en période de croissance. Par exemple, la Canada des années 1990 est parvenu à obtenir une telle situation parce que la diminution des dépenses publiques avait été adoptée alors que le Canada connaissait une forte période de croissance (tirée par les découvertes de pétrole et par la croissance américaine toujours très favorable sur les exports de ce pays).
Mais c'est une chimère que de croire qu'avec 0.5% de croissance, avec des situations encore pire en Espagne, Italie, Portugal, Grèce etc ... la France peut y parvenir aujourd'hui. Et je ne me positionne qu'avec des arguments économiques.
On peut dans le même temps être légitimement inquiet quand on voit la montée des nationalismes qu'entraîne la dégradation sociale partout en action.