Contributions au débat politique

[François de Malherbe]

Sûrement, mais c'est une mise en perspective du terme même de génocide dû à "l'originalité" de celui subit par les Juifs d'Europe pendant la Seconde Guerre mondiale.
Après, ce terme s'applique naturellement de manière rétrospective à d'autres massacres sans que la souffrance des victimes ne soit plus grande dans un cas que dans un autre. Les Indiens d'Amérique, les Noirs déportés, les Arméniens, les Koulaks et les Ukrainiens sous Staline, les Juifs, les Tsiganes etc.

[tite-live]

Edit : y'a p'tête des redites, j'ai écrit en même temps que mon éminent collègue.


On va pas refaire ce débat, mais ce que te dit FDM, comme la plupart des spécialistes de la question, c'est qu'il n'y a pas une différence de "degré" (un mort, qu'il soit Juif, Tzigane, Tutsi, Arménien ou ce que tu veux, c'est un mort), mais une différence de "nature". Le génocide juif est celui qui créé ce mot, pour définir la notion d'anéantissement volontaire et total d'un peuple. A la conférence de Wannsee, celle qui a mis en place la machine de mort nazie en janvier 41, le but affiché était la disparition des 11 millions de Juifs d'Europe.

C'est le seul véritable cas de ce type dans l'Histoire, les autres génocides n'ont pas tous été déclenchés suite à une volonté idéologique aussi précise. De plus, dans les cas où ils pronaient la mort en masse d'un peuple, ils étaient circonscrits à une aire plus réduite. Le but était souvent de pousser au départ ceux qui survivraient aux massacres. Pour parler de l'esclavage, ton cheval de bataille, la mort n'était pas le but premier, juste un aspect à la fois assumé et faisant partie du processus à tout moment (désobéissance, transport, travail forcé, ou autre).

Enfin, tu devrais quand même essayer de t'interoger sur les opinions de ceux qui nient la spécificité de la Shoah, et leurs motivations liées à ce combat pour la concurrence des mémoires... combat à séparer clairement de ceux qui militent pour la reconnaissances de génocides méconnus (certains travaux sur le "génocide" des Serbes par les Croates durant la 2e guerre mondiale sont d'ailleurs particulièrement intéressants).

[François de Malherbe]

Tout à fait Tite, car l'histoire juive est parsemée de pogroms et de massacres un peu partout dans le monde, mais la "Solution Finale", comme l'indique son nom, à partir de 1942, vise à l'anéantissement total d'un peuple non pas pour des considérations géopolitiques ou même religieuses comme le disait L'Richos, mais simplement parce qu'une clique de malades l'avait désigné comme "peuple nuisible".
C'est en ce sens qu'il y a une "spécificité" de la Shoah, mais les martyrs juifs n'ont pas plus souffert que les autres.

[Jon Machin]

C'est en ce sens qu'il y a une "spécificité" de la Shoah, mais les martyrs juifs n'ont pas plus souffert que les autres.

j'ai du mal à la comprendre celle la ou alors il en manque un morceau (de la phrase)

venant de toi c'est étonnant

[Be Conscious]

Edit : y'a p'tête des redites, j'ai écrit en même temps que mon éminent collègue.


On va pas refaire ce débat, mais ce que te dit FDM, comme la plupart des spécialistes de la question, c'est qu'il n'y a pas une différence de "degré" (un mort, qu'il soit Juif, Tzigane, Tutsi, Arménien ou ce que tu veux, c'est un mort), mais une différence de "nature". Le génocide juif est celui qui créé ce mot, pour définir la notion d'anéantissement volontaire et total d'un peuple. A la conférence de Wannsee, celle qui a mis en place la machine de mort nazie en janvier 41, le but affiché était la disparition des 11 millions de Juifs d'Europe.

C'est le seul véritable cas de ce type dans l'Histoire, les autres génocides n'ont pas tous été déclenchés suite à une volonté idéologique aussi précise. De plus, dans les cas où ils pronaient la mort en masse d'un peuple, ils étaient circonscrits à une aire plus réduite. Le but était souvent de pousser au départ ceux qui survivraient aux massacres. Pour parler de l'esclavage, ton cheval de bataille, la mort n'était pas le but premier, juste un aspect à la fois assumé et faisant partie du processus à tout moment (désobéissance, transport, travail forcé, ou autre).

ok ton explication est plus claire, ceci dit, encore une fois, on fait une différence de niveau selon l'idéologie à la base d'un génocide. et ça me pose problème. je ne vois pas vraiment comment on peut apprécier diféremment des idéologies ignobles qui ont eu le même résultat, l'extermination. Je suis d'accord pour dire que le nazisme est l'idéologie la plus poussée, que la Shoa en est le symbole, mais quand même, sur le fond je trouve ça malsain.
Et puis l'idéologie coloniale, si elle ne prône pas l'extermination immédiate, n'en a pas été moins meurtrière, elle a comporté des génocides (herreros, bamiléké,). A la base, le noir restait le sous-homme à exploiter mais sa vie n'avait aucune valeur (ah si, selon Arthur, ils eurent la chance de devenir des meubles grâce à Colbert).

[L'Richos]

[...] mais la "Solution Finale", comme l'indique son nom, à partir de 1942, vise à l'anéantissement total d'un peuple non pas pour des considérations géopolitiques ou même religieuses comme le disait L'Richos, mais simplement parce qu'une clique de malades l'avait désigné comme "peuple nuisible".
C'est en ce sens qu'il y a une "spécificité" de la Shoah, mais les martyrs juifs n'ont pas plus souffert que les autres.

Certes, mais cette "clique de malades", le peuple allemand, en majorité, la soutenait. C'est pourquoi il a fallu "justifier" cette idéologie, et là on a ressorti les bon vieux bazookas que sont jalousie et guerres de religions. Dois-je rappeler que l'Eglise allemande, et même le Pape, étaient loin d'être contre ces "malades" (en tout cas, il étaient étrangement bienveillants à leur égard) ? La religion a historiquement toujours été une des armes pour rallier les peuples à toutes les extêmités... Même si ce n'est pas la seule.
A noter que les aryens allemands étaient le "peuple élu"... et que ça me rappelle certains discours post 9-11 (pays élu, peuple béni, toussa...)

[Arthur]

FTP, je passe sur les propos ineptes que tes fantasmes me font tenir et te renvoie évidemment à ce que j'ai réellement écrit...

Ce que j'aimerais comprendre en revanche, c'est l'objectif que tu poursuis en voulant toujours opposer la shoa et l'esclavage des noirs...

Tiens, juste en passant, qu'est-ce qui te choque réellement : l'esclavage sous toutes ses formes, quelles que soient les origines du maître et de l'esclave et quelle que soit l'époque, ou au contraire uniquement l'esclavage des noirs par les blancs ?

Si tu es dans le premier cas, pourquoi n'évoques-tu jamais par exemple le sort de ceux qui sont actuellement esclaves au Soudan ? Est-ce moins grave ou moins choquant que la traite négrière passée ? Dans ce cas, pourquoi ?

[Be Conscious]

hé bien disons que, de part ma nationalité, je m'intéresse et je suis interpellé en premier par ce qui concerne notre pays, c'est pas lus compliqué.
Et tu mexcuseras, mais quand le président n'a de cesse chasser le passé inqualifiable de la France en Afrique, qui plus est de la façon la plus méprisante qui soit, que ce même président qui incite à regarder l'avenir n'accorde d'importance QUE à la Shoa, ce n'est pas moi qui oppoe l'un à l'autre.
Le problème est là : grossièrement, si on demande une mémoire pour les uns et qu'elle est acceptée pourquoi les autres n'y auraient pas droit ? et là, c'et un principe qui concerne chaque histoire...
Et ne pas le faire, c'est s'exposer à des tas de problèmes, qui naturellement ne seront pas assumés, et pire, serviront même à légitimer des idées extremistes

[jesperolsen]

Ton argument "je ne fais que réagir à ce que fait notre président" est faux, puisque tu avais exactement le même discours avant son élection.

[Hastings]

Petite parenthèse : on n'a pas fini d'entendre parler des Sarkozy (Quand Jean Sarkozy demandait à "Monsieur le président" de laisser Neuilly choisir).

Pour un gamin de 21 ans, il a déjà une sacrée réthorique... Un peu trop pompée sur celle du père, mais remarquable pour son âge.

[Tartuffe]

Le problème est là : grossièrement, si on demande une mémoire pour les uns et qu'elle est acceptée pourquoi les autres n'y auraient pas droit ? et là, c'et un principe qui concerne chaque histoire...

Je suis d'accord. Moi aussi je suis pas d'accord avec ce que propose Sarkozy sur seulement la mémoire juive. Et puis, je me demande où il veut en venir. Est ce pour introduire la religion dans l'école laïque? (Pour faire la promotion de la religion Juive en quelques sortes) Est ce que c'est pour que l'opignon française balance sur le pays d'Israel plutot que les pays musulmans? Est ce que c'est pour rapprocher les religions?
Bref ça fait beaucoup de religion pour un pays qui est censé être laïque donc moi je serai plutot favorable à ce que chaque classe d'école fasse honneur à la mémoire d'un peuple d'une année à l'autre. Pas de favoritisme. Une année pour la shoa, une année pour l'arménie, une année pour les indiens d'amerique, une année pour les kanaks, une année pour les noirs qui ont subit l'esclavagisme et bien plus encore....
Bref Sarkozy tu me saoules , occupe toi de notre pouvoir d'achat et des problèmes dans le monde au lieu de nous emmerder avec tes idées à 2 balles

[jesperolsen]

une année pour les noirs

[ajacques]

On pourrait faire une année pour les petits aussi ?

[joffrey]

On pourrait faire une année pour les petits aussi ?

[cabask]

Et les petits noirs ? Genre Giant Coco, ça va être son année ou pas ?