.

[Karl Blanchard]

Je deteste les référendums.

Si on demandait aux Français de voter pour ou contre la peine de mort, je suis sur et certain que le pour l'emporterai avec un très large majorité.

[jesperolsen]

Oui, certains pays ne peuvent décider par voie référendaire.
Mais il y a a un deuxième niveau : chaque pays européen est souverain par définition. Dès lors, aucun ne peut se voir imposer une décision contre le choix de son peuple. Ainsi, si la France dit non au projet de constitution, l'Europe ne peut lui imposer oui sur cette question. C'est pour cela que chaque pays doit (devait) se prononcer indépendamment du choix des autres.

C'est différent pour certaines compétences bien définies (par exemple au sein du traité de Maastricht, et c'est pour ça qu'il a du être ratifié).

[Viking_14]

Je deteste les référendums.

Si on demandait aux Français de voter pour ou contre la peine de mort, je suis sur et certain que le pour l'emporterai avec un très large majorité.

Aujourd'hui, c'est à dire sans aucun débat, tu as certainement raison (tout comme il était évident que les français allaient ratifier le traité), mais après une période de débat, j'en suis moin sur.

[Nannières]

Oui, certains pays ne peuvent décider par voie référendaire.
Mais il y a a un deuxième niveau : chaque pays européen est souverain par définition. Dès lors, aucun ne peut se voir imposer une décision contre le choix de son peuple. Ainsi, si la France dit non au projet de constitution, l'Europe ne peut lui imposer oui sur cette question. C'est pour cela que chaque pays doit (devait) se prononcer indépendamment du choix des autres.

C'est différent pour certaines compétences bien définies (par exemple au sein du traité de Maastricht, et c'est pour ça qu'il a du être ratifié).

D'accord avec toi Jesper.
Cependant, il faut savoir que certaines decisions doivent etre prises a l'unanimite. Comment donc un texte peut etre ratifie des lors que tous les pays n'ont pu signer un meme traite ? Imaginons un pays se soumettant a Maastrich, l'autre a Nice, l'autre a lisbonne. On en finit plus, et alors la c'est le blocage total des institutions europeennes et l'Europe nbe sert plus a rien.
C'est pour cela que chaque pays membre de l'UE doit ratifier les memes traites avant de pouvoir voter les differentes directives. S'ils ne repondent pas aux memes criteres de traites alors l'Europe ne sert plus a rien ! et la il est impossible d'avancer.

Cependant s'ils repondent aux memes criteres, un pays a le droit de refuser telle ou telle directive. (il y a une directive justement lui permettant !)

[Abidbol]

Je n'ai rien lu de ce qui a été écrit dans ce Topic, mais ça me fait marrer de penser que quelqu'un qui met sur le même plan un coup d'état et le vote d'un parlement élu démocratiquement, me reprochait de faire de l'humour douteux en nommant la fosse à sondage : L'Eglise au Kenya.


M'enfin vive l'Europe, Vive le Oui, Vive la démocratie représentative, Vive le Parlement.

A demain.

[François de Malherbe]

Le problème de la discussion c'est qu'il y a plusieurs débats qui s'entrecroisent : le référendum est-il démocratique ou non ? Doit-on laisser le droit de vote aux ignares et analphabètes en tout genre, comme si nos élites étaient plus crédibles depuis des lustres , doit-on être pour l'Europe (j'aimerais bien que ceux qui disent être "pour l'Europe" développent d'ailleurs leur vision des choses, car je suis persuadé que nous sommes tous des Européens convaincus ici) etc.

[The Return of Den Boer]

mazette !

ya Graham qui parle de ce que doit être une Démocratie dîtes-donc !

[le major taylor]

Graham, comment fais-tu pour aboutir au résultat selon lequel Démocratie = Référendum ?
Le parlement, ce n’est quand même pas de la crotte (même si celui-ci pue un peu du cul).

S’il y a bien une chose de certaine, c’est que la décision de soumettre une question au vote référendaire vise avant tout à s’assurer la légitimité que procure l’image positive qu’a le vote populaire en France.
Le Traité constitutionnel a été soumis à référendum pour la seule raison que personne n’imaginait qu’un vote défavorable pouvait en sortir.
Il faut être sacrément romantique pour croire que l’on veut véritablement avoir l’avis du peuple sur un texte quand tout un tas de personnes de 25 pays différents ont travaillé pendant des années pour arriver à le bâtir.
Non, soumettre une question au vote des français, c’est comme mettre un nœud pap’, c’est pour faire chic.
Et il n’y aura pas de référendum pour la bonne et simple raison que le risque est trop grand d’un second échec.

Et pour ma part, ça me va très bien.
Le référendum est une idée séduisante, c’est sûr.
Mais comme l’ont dit Thibaba et Tite, on ne répond jamais à la question qui est posée.
Et, au risque de m’attirer les foudres de Graham, gardien de la démocratie de le forum, je ne suis pas certain que chacun soit capable d’émettre un avis raisonnable et raisonné.

Sur l’Europe, la question est biaisée dès le départ. Le discours politique, soit l’ignore (cf., par ex., les promesses des candidats d’agir sur des domaines de compétence appartenant à l’Europe ou à s’approprier les lauriers de succès européens), soit lui met tout sur le dos.
Bref, on a construit une sorte de haine, non pas de l’Europe, mais de celle de Bruxelles. C’est vraiment triste.

Si au moins, le non qui est sorti du dernier référendum avait été un vote soit anti-européen, soit un vote la valeur des institutions proposées. Mais je ne crois pas. Des gens profondément pro-européens ont voté non, et c’est dommage.

Le jour des résultats du dernier référendum, j’avais la nausée. La gauche a été minablissime, d’une xénophobie dégueulasse. La campagne à gauche a été racoleuse et écoeurante. Je me souviens d’un tract d’attac, putain, j’ai failli aller boxer le mec. Et d’un conservatisme !
C’est dingue que la gauche puisse s’accrocher comme ça à des vieilles lunes comme la nation rempart contre l'ultralibéralisme qui rôde tout autour. et ne pas défendre ce qui, au bout du compte, apparaît tout de même comme un beau projet internationaliste.
Rien que d’y repenser, ça me déprime.
Alors vous allez me dire, oui, mais la politique libérale inscrite dans le marbre…
Ouais, bah la politique libérale, c’est une politique. Par hypothèse, c’est quelque chose de changeant. Avec ou sans traité constitutionnel, on est soumis de ce point de vue aux mêmes textes.
Le seul vide juridique qu’a laissé le vote défavorable, c’est la question des institutions.
On a toujours notre politique libérale. Mais on a les institutions en moins.

Ach ! du lieber augustin, alles ist hin…

[formerlyknownasneolait]

J'ai pas lu les liens de graham, mais je me permets d'intervenir pour donner une autre vision des choses.

La question porte sur la légitimité démocratique d'une ratification parlementaire. Il faut préciser quand même que la Constitution française prévoit que, si le peuple possède la souverainteté, le pouvoir est exercé en son nom par ses représentants élus. Qu'une loi soit ratifiée par les députés, le 49-3 ou un référendum, elle est également valable.

blablabla.......

Bon, je suis sûrement très con, mais ce que dit Tite-Live (et d'autres, puisque personne ne conteste apparemment) me sidère un peu : effectivement, une loi est votée par le Parlement, mais là on parle d'une constitution!! Or, j'ai eu des cours certes succints de droit civil mais il me semblait que la constitution était au-dessus de la loi et que son initiative impliquait forcément le référendum. Quelqu'un a des infos là-dessus? ça éviterait tout le méli-mélo sur la représentativité nationale....

[le major taylor]

J'ai pas lu les liens de graham, mais je me permets d'intervenir pour donner une autre vision des choses.

La question porte sur la légitimité démocratique d'une ratification parlementaire. Il faut préciser quand même que la Constitution française prévoit que, si le peuple possède la souverainteté, le pouvoir est exercé en son nom par ses représentants élus. Qu'une loi soit ratifiée par les députés, le 49-3 ou un référendum, elle est également valable.

blablabla.......

Bon, je suis sûrement très con, mais ce que dit Tite-Live (et d'autres, puisque personne ne conteste apparemment) me sidère un peu : effectivement, une loi est votée par le Parlement, mais là on parle d'une constitution!! Or, j'ai eu des cours certes succints de droit civil mais il me semblait que la constitution était au-dessus de la loi et que son initiative impliquait forcément le référendum. Quelqu'un a des infos là-dessus? ça éviterait tout le méli-mélo sur la représentativité nationale....

constitution, c'est pour faire classe. En fait, c'est un traité. Et, en droit français, un traité a une valeur supérieure à la loi mais, pour entrer en vigueur doit être ratifié par le parlement, ou par référenum depuis Maastricht.

[formerlyknownasneolait]

constitution, c'est pour faire classe. En fait, c'est un traité. Et, en droit français, un traité a une valeur supérieure à la loi mais, pour entrer en vigueur doit être ratifié par le parlement, ou par référenum depuis Maastricht.

Danke schön, donc désolé, vous pouvez reprendre le combat!

[cabask]

C'est déjà vachement présomptueux de penser que t'es roi parmi les cons.

Oui c'est vrai. Bon, bah je suis un con comme les autres ou comme il y en a tant d'autres alors.

[L'Olonois]

Le jour des résultats du dernier référendum, j’avais la nausée. La gauche a été minablissime, d’une xénophobie dégueulasse. La campagne à gauche a été racoleuse et écoeurante. Je me souviens d’un tract d’attac, putain, j’ai failli aller boxer le mec. Et d’un conservatisme !

La gauche ? Celle du oui ou celle du non ? C'est quoi la gauche, ici ?

Enfin, tu remplaces gauche par droite et attac par UMP, et je suis complètement d'accord avec toi. Ce qui ne nous avance guère.

[le major taylor]

Le jour des résultats du dernier référendum, j’avais la nausée. La gauche a été minablissime, d’une xénophobie dégueulasse. La campagne à gauche a été racoleuse et écoeurante. Je me souviens d’un tract d’attac, putain, j’ai failli aller boxer le mec. Et d’un conservatisme !

La gauche ? Celle du oui ou celle du non ? C'est quoi la gauche, ici ?

Enfin, tu remplaces gauche par droite et attac par UMP, et je suis complètement d'accord avec toi. Ce qui ne nous avance guère.

ouais, pas xénophobe, le mot n'a aucune raison d'être là. j'me suis laissé aller. Désolé.
Mais c'est de la gauche du non dont je parle.
Combattre un cadre institutionnel au nom de la lutte contre le libéralisme est pour moi une sorte de non sens.
Le cadre institutionnel est une structure juridique de prise de décisions mais ne conditionne pas le contenu de ces décisions.
Or, c'est clair que si tu laisses l'europe aux fonctionnaires de bruxelles, tu ne devras pas t'étonner de voir mises en oeuvre les pires politiques libérales.
Le cadre institutionnel offert par le Traité constitutionnel permet, entre autres choses, de donner plus de pouvoirs au parlement. ce n'est pas encore un pouvoir comparable au pouvoir législatif, mais enfin on s'y approche.
Et donner plus de pouvoir au parlement permet aux électeurs de contrôler plus directement les politiques mises en oeuvre et c'est, à mon avis, le seul moyen de rompre avec la culture ultralibérale des fonctionnaires européens.

Ce qui m'a révolté c'est ce que la gauche brandisse le spectre de ce que Graham appelle "la mise en conccurence de tous les travailleurs du monde". Le contrat de travail est soumis à la loi de son lieu d'exécution et il n'y avait rien dans le Traité qui remettait en cause ce principe. Le débat sur la directive bolkenchose a été complétement récupéré avec une mauvaise foi crasse par la gauche du non. Alors que précisément, des institutions plus fortes, plus proches des citoyens permettrait sans doute d'éviter ce genre de texte. En dehors du vote, le seul fait de créer une scène politique européenne et donc un débat politique est le plus sûr moyen de se prémunir contre ce genre de chose.
Franchement, les arguments étaient démagos et ça m'a bien attristé que "ma" gauche se lance dans ce genre de truc.
Ségolène qui lance le débat télévisé sur une fonctionnaire de police violée et de promettre que les femmes fonctionnaires se veront raccompagnée après 20 h, bah, ça ne m'étonne qu'à moitié. Que des gens d'ATTAC donne dans le même genre, ça me déçoit.

Pour répondre à Graham :
Je n'ai pas véritablement confiance en la qualité du vote de tout un éléctorat, sans viser quiconque en particulier ou même en général. Le suffrage universel tel que nous le pratiquons donne la part belle à la démagogie. Le système serait parfait si tous les élécteurs pouvaient émettre un vote véritablement libre de toute attache partisanne, de toute peur, en faisant la part des choses de ses propres intérêts et de la société que l'on veut. Que sais-je ? Je ne suis pas sûr de connaître une personne à qui s'est arrivé.
Mon avis c'est que le mécanisme de la démocratie représentative est encore un moyen, loin d'être idéal certes, de lutter contre l'inperfection du vote. Le vote parlemenaire offre des outils que ne donne pas le référendum, notamment les ammendements.

Enfin, je ne vois pas le rapport entre les OUIstes et les partisans d'une europe élargie. Dire que les NONistes voulaient une europe plus dense pour éviter qu'elle soit ingouvernable ça relève du contresens. L'abandon de l'unanimité pour le principe majoritaire avait justement pour but de rendre les choses plus simples.

[Geoffleese]

C'est permis qu'un anglais donne son avis ici?

J'ai voté NON!

Tony Blair nous a promis un référendum sur le constitution européenne avant notre élection général en 2005. Gordon Brown nous a refusé un référendum sur le TRAITE en 2007.

C'est pas démocratique aussi.

Malheureusement, je pense que notre député (M. Jean-Marc LEFRANC je crois) n'écoutera pas un anglais. Mais, je vous soutiens!