.
Le pen qui passe le 1er tour en 2002 au suffrage universel direct alors que 80% des électeurs ont voté contre lui au second tour montre bien que ce qui ressort des urnes ne represente pas forcement la réalité.
Lors du referendum sur la constitution européenne, le "non" l'avait emporté avec un écart infime. Rien ne dit qu'aujourd'hui le "oui" ne l'emporterai pas. Alors ça ne sert à rien de se revolter contre quelque chose qui de toute façon partage l'opinion.
Lors du referendum sur la constitution européenne, le "non" l'avait emporté avec un écart infime. Rien ne dit qu'aujourd'hui le "oui" ne l'emporterai pas. Alors ça ne sert à rien de se revolter contre quelque chose qui de toute façon partage l'opinion.
-
jesperolsen
- Messages : 8493
- Enregistré le : 31 août 2005 21:06
Un autre argument pouvant aller dans le sens de Graham ...
Est-il logique que les ministres soient évalués par des instituts privés et non par l'Assemblée et le Sénat ?
A quoi servent donc ces députés ?
Ah oui, à valider les textes soumis ...
Le non avait obtenu 54,67% des suffrages exprimés, devançant le oui de plus de 2,6 millions de voix. C'était tout sauf serré.
Et les enquêtes prouvent au contraire qu'en cas de nouveau référendum, le non l'emporterait de nouveau.
Est-il logique que les ministres soient évalués par des instituts privés et non par l'Assemblée et le Sénat ?
A quoi servent donc ces députés ?
Ah oui, à valider les textes soumis ...
Lors du referendum sur la constitution européenne, le "non" l'avait emporté avec un écart infime.
Le non avait obtenu 54,67% des suffrages exprimés, devançant le oui de plus de 2,6 millions de voix. C'était tout sauf serré.
Et les enquêtes prouvent au contraire qu'en cas de nouveau référendum, le non l'emporterait de nouveau.
J'ai pas lu les liens de graham, mais je me permets d'intervenir pour donner une autre vision des choses.
La question porte sur la légitimité démocratique d'une ratification parlementaire. Il faut préciser quand même que la Constitution française prévoit que, si le peuple possède la souverainteté, le pouvoir est exercé en son nom par ses représentants élus. Qu'une loi soit ratifiée par les députés, le 49-3 ou un référendum, elle est également valable.
Je dirais même que toutes les démonstrations cherchant à établir une pseudo-supériorité du référendum sur le reste se heurtent à un fait simple : lors des référendums, on ne répond que rarement à la question posée.
On peut également rappeler qu'en 3 ans, les choses changent...et aussi que Sarkozy a été largement élu sans cacher sa volonté de revenir sur le TCE par un mini-traité.
Néanmoins, il est concevable qu'on s'indigne d'un Parlement qui va à l'encontre du peuple (même si le texte est différent). Cependant, on peut aussi penser - et c'est mon avis - que le référendum de 2005 n'a PAS fait émerger de majorité : entre ceux qui ne veulent pas d'Europe, ceux qui veulent une Europe sociale, et ceux qui pensent que ce traité était une avancée, aucun n'a dépassé 50%. C'est bien une alliance contre-nature entre les deux premiers qui a eu raison du TCE, il était donc inévitable que le débat se repose, vu l'impasse dans laquelle se situe l'Europe actuellement.
Bref, ce n'est peut-être pas un mal que le TCE ait été refusé il y a trois ans. Mais peut-être que, devant l'impasse, il faut cultiver le compromis (déjà difficile à l'échelle d'une nation, il l'est encore plus à l'échelle d'un continent). Cela passe donc par le Traité de Lisbonne.
La question porte sur la légitimité démocratique d'une ratification parlementaire. Il faut préciser quand même que la Constitution française prévoit que, si le peuple possède la souverainteté, le pouvoir est exercé en son nom par ses représentants élus. Qu'une loi soit ratifiée par les députés, le 49-3 ou un référendum, elle est également valable.
Je dirais même que toutes les démonstrations cherchant à établir une pseudo-supériorité du référendum sur le reste se heurtent à un fait simple : lors des référendums, on ne répond que rarement à la question posée.
On peut également rappeler qu'en 3 ans, les choses changent...et aussi que Sarkozy a été largement élu sans cacher sa volonté de revenir sur le TCE par un mini-traité.
Néanmoins, il est concevable qu'on s'indigne d'un Parlement qui va à l'encontre du peuple (même si le texte est différent). Cependant, on peut aussi penser - et c'est mon avis - que le référendum de 2005 n'a PAS fait émerger de majorité : entre ceux qui ne veulent pas d'Europe, ceux qui veulent une Europe sociale, et ceux qui pensent que ce traité était une avancée, aucun n'a dépassé 50%. C'est bien une alliance contre-nature entre les deux premiers qui a eu raison du TCE, il était donc inévitable que le débat se repose, vu l'impasse dans laquelle se situe l'Europe actuellement.
Bref, ce n'est peut-être pas un mal que le TCE ait été refusé il y a trois ans. Mais peut-être que, devant l'impasse, il faut cultiver le compromis (déjà difficile à l'échelle d'une nation, il l'est encore plus à l'échelle d'un continent). Cela passe donc par le Traité de Lisbonne.
-
François de Malherbe
- Messages : 32424
- Enregistré le : 10 janv. 2006 19:13
- Localisation : La Commune.
Angus a écrit :Le pen qui passe le 1er tour en 2002 au suffrage universel direct alors que 80% des électeurs ont voté contre lui au second tour montre bien que ce qui ressort des urnes ne represente pas forcement la réalité.
Lors du referendum sur la constitution européenne, le "non" l'avait emporté avec un écart infime. Rien ne dit qu'aujourd'hui le "oui" ne l'emporterai pas. Alors ça ne sert à rien de se revolter contre quelque chose qui de toute façon partage l'opinion.
Pour l'écart infime, tu confonds avec Maastricht !
Piaf ou Cresson : ouais, ben comme les gars qui l'ont déjà dit quoi.
L'histoire n'est pas la science du passé, mais la science des hommes dans le temps.
)-
François de Malherbe
- Messages : 32424
- Enregistré le : 10 janv. 2006 19:13
- Localisation : La Commune.
tite-live a écrit :
On peut également rappeler qu'en 3 ans, les choses changent...et aussi que Sarkozy a été largement élu sans cacher sa volonté de revenir sur le TCE par un mini-traité.
Oui, enfin l'enjeu européen est toujours la dernière préoccupation des Français au moment de l'élection présidentielle. On ne peut pas interpréter l'élection de Sarko comme une volonté du peuple de France de revenir sur le TCE.
L'histoire n'est pas la science du passé, mais la science des hommes dans le temps.
Pas d'accord, Tite, la question n'est pas une question de légitimité du parlement dans l'absolu, mais de légitimité du parlement à revenir sur un choix (net, beaucoup plus que l'élection de Sarkozy) des citoyens par référendum.
La réponse est : rien ne l'empêche légalement. Le débat est donc : est-ce que le processus en cours est démocratique, honnête, normal, anormal, bon, mauvais... Là les avis peuvent différer, même si je suis pour ma part outré et extrêmement inquiet.
Autre point que tu soulèves : le référendum n'a pas dégagé de majorité. Façon pour toi de dire : le plus grand groupe était celui du oui. Cela relève à mon avis d'une part d'une surinterprétation du référendum, qui ne vise pas à dégager une opinion fine mais à répondre à une question précise de manière binaire (oui/non) ; d'autre part d'une construction intellectuelle pas très honnête (les partisans du non l'étant pour des raisons diverses, leurs voix ne peuvent être additionnées - comme si tous les partisans du oui rêvaient de la même Europe) !
L'échec de l'Europe en cette affaire est principalement imputable pour moi à la duplicité et à la morgue de nos dirigeants, tous pays confondus. Pourquoi avoir appelé Constitution un texte qui n'en était pas une ?
Pourquoi des règles différentes selon les pays (référendum ou pas) ?
Et une fois le non passé, personne n'a tenté d'écouter ceux que les nonistes "constructifs" avaient à proposer (A titre d'exemple, Robert Badinter avait rédigé de son côté un projet de constitution : qui en a entendu parler ?). Sans parler de l'immense hypocrise du "plan B" : on demande aux opposants de présenter leur solution alors même que ceux-ci, hors du pouvoir et loin d'avoir une couverture médiatique correcte, ne pouvaient absolument pas faire de propositions audibles.
Reste donc une Europe bricolée, qui n'avance guère ensemble, et un arrière-goût saumâtre dans la bouche...
Tout cela n'étant que mon avis, bien entendu.
La réponse est : rien ne l'empêche légalement. Le débat est donc : est-ce que le processus en cours est démocratique, honnête, normal, anormal, bon, mauvais... Là les avis peuvent différer, même si je suis pour ma part outré et extrêmement inquiet.
Autre point que tu soulèves : le référendum n'a pas dégagé de majorité. Façon pour toi de dire : le plus grand groupe était celui du oui. Cela relève à mon avis d'une part d'une surinterprétation du référendum, qui ne vise pas à dégager une opinion fine mais à répondre à une question précise de manière binaire (oui/non) ; d'autre part d'une construction intellectuelle pas très honnête (les partisans du non l'étant pour des raisons diverses, leurs voix ne peuvent être additionnées - comme si tous les partisans du oui rêvaient de la même Europe) !
L'échec de l'Europe en cette affaire est principalement imputable pour moi à la duplicité et à la morgue de nos dirigeants, tous pays confondus. Pourquoi avoir appelé Constitution un texte qui n'en était pas une ?
Pourquoi des règles différentes selon les pays (référendum ou pas) ?
Et une fois le non passé, personne n'a tenté d'écouter ceux que les nonistes "constructifs" avaient à proposer (A titre d'exemple, Robert Badinter avait rédigé de son côté un projet de constitution : qui en a entendu parler ?). Sans parler de l'immense hypocrise du "plan B" : on demande aux opposants de présenter leur solution alors même que ceux-ci, hors du pouvoir et loin d'avoir une couverture médiatique correcte, ne pouvaient absolument pas faire de propositions audibles.
Reste donc une Europe bricolée, qui n'avance guère ensemble, et un arrière-goût saumâtre dans la bouche...
Tout cela n'étant que mon avis, bien entendu.
-
Republic V
- Messages : 2502
- Enregistré le : 31 août 2005 21:06
François de Malherbe a écrit :tite-live a écrit :
On peut également rappeler qu'en 3 ans, les choses changent...et aussi que Sarkozy a été largement élu sans cacher sa volonté de revenir sur le TCE par un mini-traité.
Oui, enfin l'enjeu européen est toujours la dernière préoccupation des Français au moment de l'élection présidentielle. On ne peut pas interpréter l'élection de Sarko comme une volonté du peuple de France de revenir sur le TCE.
Et puis la gueule du mini-traité... Si Sarko a été élu sur ce thème (ce que je ne crois absolument pas), il y a tromperie sur la marchandise !
Pour ce genre de décisions, engageant véritablement le destin de la France, la souveraineté populaire doit primer sur la souveraineté nationale !
-
le pompier
- Messages : 193
- Enregistré le : 04 sept. 2007 21:46
- Localisation : Caen
-
jesperolsen
- Messages : 8493
- Enregistré le : 31 août 2005 21:06