HS rapprochement familial et ADN

[le major taylor]

Ravi d'apprendre que le législateur et la Cour de cassation ne formaient qu'une seule et même entité...

Plus sérieusement :
Cass., Civ. 1ère, 28 mars 2000 : "l'expertise biologique est de droit en matière de filiation, sauf s'il existe un motif légitime de ne pas y procéder"

Je ne crois pas que la Cour de cassation ait changé de position depuis l'ordonnance du 4 juillet 2005.

Non le législateur et la Cour de cassation ne forment pas une seule et même personne, nous sommes d'accord.
Le 1er paragraphe avait pour seul objet de te répondre. Les suivants visaient à répondre à Graham.

Cass. civ. 1re, 24 septembre 2002, Bull. civ. I, n° 216 : caractérise un motif légitime de ne pas procéder à une expertise biologique, la cour d'appel qui relève que la preuve est suffisament établie par d'autres éléments.

Donc pour la Cour de cassation, une possession d'état constitue un motif légitime de ne pas procéder à une expertise biologique.

C'est pour ça que je te disais qu'on a pu le craindre après l'arrêt de 2000, mais ce n'est plus le cas depuis 2002.
L'exception que constitue le motif légitime de ne pas procéder à une expertise est interprétée de manière si souple qu'elle ruine presque le principe de toute portée. En pratique, elle sera de droit pour un type contre lequel on a absolument aucun élément. En revanche, dès qu'il y a un autre élément le juge peut la refuser. (Cass. 1re civ., 14 juin 2005, Bull. civ. I, n° 250; - 25 octobre 2005, Bull. civ. I, n° 385).

[le marin]

merci major taylor pour ces éclaircissements très précis.
Ca nous change des allégations fumeuses du mec qui ne connait rien à la question mais qui a quand même quelque chose à dire.

[Monsieur la sardine]

> PUTAIN !!!!!!!!! Je suis parfaitement d'accord avec Graham !
Suis-je malade??????

Oui, et c'est dans ton ADN

[supfal]

SARKOZY sur ce coup c'est HITLER en petit;pas bon du tout cette proposition de loi

Pas sur ce coup uniquement, malheureusement ! Mais là, je vais me faire jeter, puisqu'une large majorité l'a mis là où il est ...

[le major taylor]

C'est gentil de me répondre mais où ai je dit que les tests ADN étaient le seul mode de preuve de la filiation, j'ai dit au contraire que ça ne me choquait pas d'offrir (gratuitement donc) la possibilité de recourir à ces tests aux personnes qui ne sont pas en mesure de le faire par d'autres moyens. Et si les autres moyens sont nombreux en France, ils sont plus "délicats" à mettre en oeuvre pour des ressortissants étrangers. Comme vous le dites à propos de la possession d'état, c'est à l'appréciation du juge. Admettez que l'appréciation du juge est rendue difficile dans ce cas s'il s'agit d'un enfant demeurant dans un pays lointain où l'état civil n'est pas un point ou est inexistant (le fait de porter un nom, de traiter l'enfant comme le sien, d'être reconnu par l'enfant comme son parent, par l'entourage ou l'autorité publique).

Le pire dans tout ça c'est qu'on amuse la galerie avec un amendement qui ne sera peut être jamais voté et qui s'il l'était ne changerait pas la face du monde, c'est le moins que l'on puisse dire. Ca évite de parler des questions importantes. c'est le mode de traitement de l'actualité, on crée du spectacle en faisant naitre de la polémique et du scandale avec des évenements insignifiants et artificiellement montés en épingle. Ce n'est pas "dormez, dormez, bonnes gens" c'est "excitez vous sur le chiffon rouge tandis qu'on vous plante des bandrilles dans l'échine".

Pas la peine de t'énerver.

D'autant que je suis globalement d'accord avec toi.

Le but était simplement de préciser que l'expertise génétique ne doit pas, à mon sens, être le seul mode de preuve. Notamment pour les familles qui sont déjà sur le territoire en situation irrégulière ou qui viennent de pays où il y a un état civil, et il y en a quand même.
Dans ces cas là, il faudrait pouvoir la refuser si il y a d'autres moyens de prouver l'existence de la famille.
D'autant qu'en ces matières, il faut faire une place au droit du pays d'origine. Il est toujours extrêmement génant de ne pas reconnaître dans un pays le statut que l'étranger a dans son pays d'origine.
Après, je suis d'accord, l'expertise génétique offre un facilité en matière de preuve (et c'est d'ailleurs la raison de la jurisprudence de la Cour de cassation sur la question) et ce serait dommage, à partir du moment où on exige des garanties, que ce moyen ne soit pas mis à la disposition de celui qui veut faire venir sa famille en France.

[cabask]

Bah ça ne me choque pas non plus. Putain je deviens de plus en plus con.

Bon vais me coucher alors.

[Abidbol]

Moi j'trouve qu'on devrait faire un test ADN sur la prochaine recrue pour savoir s'il a le gène du talent.

[Abidbol]

J'en sais rien, j'ai rien lu de ce topic.

[le major taylor]

Pour prendre un exemple grossier, est ce que vous accepteriez d'être payé dans une devise étrangère venant d'un pays où la valeur des billets est inscrite à la main au crayon à papier? Moi non, ou alors avec la volonté de faire un don.

L'exemple est effectivement un peu grossier (quoique à bien y réfléchir, un chèque ou une lettre de change pose un problème similaire). Mais il faut se dire que si c'est comme ça que ça fonctionne dans ce pays il faut l'accepter. Tes billets auront alors la valeur qu'on leur reconnaîtrait là bas.

C'est une sorte de défi pour un ordre juridique que d'accepter une institution qu'il ne connaît pas, voire qui s'accomode mal de ses propres règles. Il a fallu du temps pour reconnaître devant un juge français qu'un mariage pouvait être rompu par répudiation. Le temps de comprendre que l'ordre juridique n'a pas à se prononcer sur l'institution en tant que telle. La polygamie, les adoptions en afrique du nord, les institutions issues de droit religieux, posent des problèmes.
Après l'enjeu c'est malgré tout de l'accepter. Sinon on prend le risque qu'une personne soit mariée dans un pays et ne le soit plus dès qu'il franchit une frontière pour l'être à nouveau lorsqu'il en franchit une troisième.

[le retour de le Natza]

je ne sais pas si ça a été dit

dans les autres pays européens (exemple de mariani), le test est à la charge de l'état, là ça serait à la charge du requerant. (1000-1500€ si t'as 4 enfants)

de plus, le fait de ne pas le demander attire la suspicion sur le dossier.

ce serait un recours pour le demandeur si le test était à la charge de l'état en cas de doute sur le dossier, ce n'est pas le cas. ça passe pas côté papelards, tu raques pour voir ton gosse.

quand j'entends notre président parler de faillite migratoire, ou du genre, je me demande qui était à l'intérieur ces 5 dernières années.

l'immigration ne doit pas devenir un sujet politique, à moins de chercher des arbres susceptibles de cacher des forêts...Nous sommes dans un pays aux flux maitrisés et l'amalgame jeunes français des banlieues / immigrés suspects est une belle saloperie.

le paquet fiscal qu'on vient de faire, dont on a parlé des heures, consiste à filer 15 milliards par an aux 30 000 des plus riches d'entre nous...ce n'est pas avec ça en plus dans la musette qu'ils feront des boulots pour lequel on a besoin d'immigrés qui ont ptète le droit de voir leur famille.

la politique actuelle de la france me révolte au delà de l'intelligence, de l'intelligibilité, c'est pourquoi je m'excuse si ça a déjà été dit, mais vraiment pas la force de lire les 3 pages.

[le major taylor]

Edit : Thierry Mariani justifie son amendement par la lutte contre «la fraude documentaire. Dans certains pays entre 30 et 80 % des documents de l’état civil sont des faux» . c'est lui qui le dit, mais c'est un argument recevable.

La fourchette est large...

[le major taylor]

Du coup je suis aller faire un tour sur le projet de loi.
L'OFPRA quittera la tutelle du ministère des affaires étrangères pour passer sous celle du ministère de l'immigration.
Le droit d'asile (politique) va donc faire partie de la politique d'immigration et non plus de sa politique estérieure.
C'est consternant.

EDIT = A bien y réfléchir ce projet pose quand même de sérieuses questions éthiques.
Les lois bioéthiques ont encadré strictement le recours au test ADN pour éviter une banalisation du "tout génétique" (l'expression est un peu galvaudé, mais bon).
Les progrès scientifiques permettent d'accomplir des choses formidables dans certains domaines mais qui présentent d'incontestables risques dans d'autres. Les lois bioéthiques transfèrent la question de ce qu'on peut faire à celle de ce qu'on veut faire.
C'est l'éthique. ce n'est pas du conditionnement ou je ne sais quoi, Graham, juste de l'éthique. Eviter que des brèches s'ouvrent pour banaliser le recours au tout génétique.
Qu'il devienne un mode de preuve banal. Et de mode de preuve qu'on se dise que l'on peut bien en faire autre chose. etc.

L'éthique, ce n'est rien d'autre que de la morale. Tout ça est très subjectif et on pourrait en discuter des heures.

Après au delà de la question étique, que le moyen soit offert ça me paraît une bonne chose si doit simplifier des démarches compliquées.
Le problème c'est que si tu ne le fais pas et que tu viens d'un pays où on fait peser sur tes actes d'état civils une présomption de faux... Tu n'as plus aucun moyen (cf. NATZA).
Et même si c'est remboursé, il faut sortir 1000 euros.
Et on sera capabe de leur dire que "dans certains pays les résultats de test ADN sont faux de 30 à 80 %"...
Cet amendement met à l'écart les familles recomposées , l'adoption et globalement toutes les filiations mensongères par le sang (mais qui n'en sont pas nécessairement d'un point de vue affecif).
Moi, ça me pose un problème.

Bon sur ce, moi aussi je me piaute.

[Monsieur la sardine]

"Are there any queers in the theater tonight?
Get them up against the wall!
There's one in the spotlight, he don't look right to me,
Get him up against the wall!
That one looks Jewish!
And that one's a coon!
Who let all of this riff-raff into the room?
There's one smoking a joint,
And another with spots!
If I had my way,
I'd have all of you shot!"

Pink Floyd, The Wall

[le marin]

Et graham alla se coucher à minuit et demi, satisfait d'avoir sauvé mon topic du naufrage !
L'imposteur !

[Benoit Cauet]