Contributions au débat politique

[Jisait]

T'as oublié de laisser le "bisou" condescendent en faisant ton edit.

[Isaac]

Il reste une part de quiche. Quelqu'un en veut ouuuu ?... Ok je finis.

[Pierre Couennig]

Tiens Landry a fait son coming out fascisant ? C'est beau de s'assumer. Mais bon ses contributions ici ayant toujours été plus proche du delirium tremens que de quoi que ce soit de vaguement rationnel, on n'est guère surpris.

[Hastings]

Oui, il y a de ça dans beaucoup de ton propos et il n'est pas déconnant effectivement. (...)

J'avais commencé un message mais Jisait et les copains ont répondu. Pour répondre sur le fond, sur le principe je trouve ça très bien, très noble, qu'on défende le droit des peuples à l’autodétermination, mais concrètement quand il s'agit de changer de pays (en l'occurrence, une minorité russe en Ukraine qui voudrait être intégrée à la Russie) il est évident que ça ouvre des gouffres de questions et d'effets d'aubaine.

Comme l'écrit Jisait, comment croire une seconde que les Russes s'arrêterait à un quart de l'Ukraine, en disant "ah super merci bien, c'est bon on est quitte" ? Des minorités ethniques, ils en ont un peu partout. Et du pouvoir, plus t'en as, plus t'en veux.
Que répondrait-on alors aux Chinois envahissant Taiwan et Hong-Kong (déjà que leur situation a moyen terme est plus ou moins désespérée...), alors qu'ils auraient bien vite fait de sortir un vote hyper libre démontrant que l'immense majorité des vainc... - pardon, de leurs nouveaux compatriotes - soutient le transfert de leur pays a la grande Chine libre et démocratique.

Pardon mais c'est toi que je trouve un peu naïf sur le sujet. Toute la diplomatie et le fragile équilibre du monde depuis la Seconde guerre mondiale sont basés sur le respect des frontières existantes (a minima en apparence), quand bien même elles sont parfois imparfaites. Renoncer à ce principe, c'est pour moi ouvrir (très !) grand la porte à des conflits en cascade... et je serais alors bien pessimiste sur l'avenir de l'humanité, sincèrement.

[blobfish]

J'ai une capacité innée à souder contre moi, c'est quasi magique . .

Putain on dirait du Graham

[Jisait]

PS 2 à Jisait sur la notion d'illibéralisme social : je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre dans ce concept. Et encore moins pourquoi tu pourrais ne pas vouloir comprendre un concept, en avoir peur. Illibéralisme social : ne pas ouvrir le "domaine de la gauche" aux revendications des minorités qui, utilisé ainsi, sous-entend "au détriment de la lutte des classes" - qui elle aussi est sociale, soit, possiblement source de confusion, mais je me réfère aux terminologies entendues dans le débat. Une fois de plus ce n'est pas de l'opinion mais de l'observation donc je me demande bien ce que la peur vient foutre là-dedans.

C'est toi qui parle de peur.
Mais je confirme que j'avais pas envie de savoir.

[François de Malherbe]

Alors, je remets ma contribution dans le bon sujet.

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J'essaye de placer ma vision des choses, par analogie, en 1919 et non en 1936. Tout Diktat provoque de la merde et c'est ça qu'il faut dénoncer. Le traitement occidental de la Russie dans les années 90 a provoqué tout ce qui survient. C'était une violence, de la bêtise, de la connerie.
En 36, il est trop tard et la bête a été nourrie. Peut-être qu'effectivement il est trop tard pour reculer ici. Mais alors c'est l'aube d'un très grand malheur. Ça passe pas, j'y peux rien.

Du coup, on n'est plus dans le bon sujet, où je ne suis pas non plus intervenu, mais il est sain et évident qu'il faille revenir aux conditions de l'humiliation subie par la Russie de la part de l'Imperium américain dans les années 1990. L'analogie avec 1919 est très pertinente. Marc Ferro avait écrit un petit bouquin sur L'Histoire du ressentiment assez éclairant là-dessus. L'idéologie dominante qui a émergé fut ensuite celle de la "fin de l'Histoire" de Francis Fukuyama, puis celle du "choc des civilisations" de Samuel Huntington, tout cela lorsque l'Union Européenne était tout juste portée sur les fonts baptismaux.
En guise d'incise, je dois d'ailleurs évoquer une autre analogie qui me vient à l'esprit et qui vaut ce quelle vaut entre l'UE et l'URSS. D'accord, pas taper, tout ça, tout ça. Mais on se retrouve dans un système actuel où les décisions sont prises dans une sorte de "Politburo" à Bruxelles, que personne n'a jamais élu et qui semble allégrement s'asseoir sur les aspirations des peuples (jusqu'à châtier terriblement les Grecs), d'où les multiples forces centripètes qui en résultent, dont la non moins spectaculaire fut le Brexit. Puisqu'on nous dit qu'il n'existe aucune possibilité en-dehors des traités ("Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens" avait dit Juncker), on va se retrouver avec le plus puissant contingent d'eurodéputés d'extrême-droite à Bruxelles/Strasbourg en juin prochain, expression d'une défiance béante de la part de ceux...qui votent encore !
Bref, je lis également dans tes analyses Landry, celles d'Emmanuel Todd, qu'il développe dans son dernier bouquin, sur le déclin de l'Occident. C'est vrai que certaines courbes sont terribles pour les USA (où il y a désormais plus de 100 000 décès annuels par overdose, et où la mortalité infantile est maintenant supérieure à celle de la...Biélorussie).
Pour l'Ukraine, le nœud gordien, c'est d'abord 2014, pas 2022. On ne peut comprendre l'invasion sans ce préalable. Alors, bien sûr, comme le disait Hastings, toute violation de frontière est inacceptable, puisque cela ouvre la boîte de Pandore. Mais ce que je trouve également inquiétant, c'est qu'on nous dise que la Russie doit perdre la guerre en Ukraine, sans qu'on nous dise clairement ce qu'on entend par là (jusqu'à la reconquête de la Crimée ?) Il faut absolument négocier. Personne ne sait ce qu'entraînerait le premier conflit généralisé en Europe à l'heure de l'atome. On entend en effet beaucoup une autre analogie avec les Accords de Munich de 1938, sauf qu'à cette époque, par définition, la menace d'une vitrification nucléaire n'existait pas.

[Hastings]

Toronto, merci. Ça peut m'expliquer une très subtile courbe idéologique.

Je ne sais pas si j'ai connu une "subtile courbe idéologique" depuis que je vis par ici, mais la proximité des Etats-Unis ne me rend pas leur politique étrangère plus sympathique, si c'est ce que tu penses (à titre d'exemple, l'ami Trump en était venu à envisager de déployer l'armée à la frontière canadienne pendant son 1er mandat, ce qui a fait un peu flipper tout le monde ici, même si ca avait été bref).
Tout juste ai-je pu constater que quand on traverse la frontière et qu'on se balade de l'autre coté, la plupart des gens sont assez normaux, en fait.

Et les Molko, Abidbol, Tite, et même Hastings à ma grande surprise kiffent et en redemandent.

Keuf keuf. Il me semble qu'au bout du compte tu es le seul ici a trouver légitime qu'un pays en envahisse un autre, au nom des vexations passées ou je ne sais quelle grandeur du peuple russe, hein.

(a minima en apparence), quand bien même elles sont parfois imparfaites

C'est l'un de mes postulats. Me contredire en me confirmant, selon moi.

Renoncer à ce principe, c'est pour moi ouvrir (très !) grand la porte à des conflits en cascade...

Tandis qu'un seul conflit, le gros, le final, c'est une économie pragmatique ? Un peu comme les économies qu'on fait depuis qu'on est dans une économie "libérée" ?

Le monde a été géré selon les principes sur lesquels j'appuie mon observation, durant sa période la plus dangereuse, en plein risque d'escalade, en pleine hystérie.
Désolé mais je me réfère a du pur rationnel tandis que votre fuite en avant est sans "test", basée sur le seul postulat xénophobe et haineux que le Russe s'accule, se maltraite sans problème car il lâchera l'affaire pour trois bouteilles de vodka frelaté. Sauf qu'il n'a jamais lâché l'affaire, de Napoléon à Hitler.(...)

Désolé mais autant les messages précédents, je comprenais a peu près où tu voulais en venir, autant là plus du tout. Sauf sur la fin du quote, où tu nous accuses de racisme envers les Russes, ce qui ne me va pas du tout.

On peut reprendre l'histoire comme on veut, mais il y a un pays qui a envahi son voisin ces deux dernières années, et ce n'est pas ni les Etats Unis, ni la France, ni l'Ukraine. Et ne pas y voir une ligne rouge de franchie, je ne vois pas bien où ça nous mène.

Pour le reste – le grand écart entre l'idéal démocratique européen (et français !) et sa réalité, le grand écart entre les grands principes libéraux US et leurs actions dans le monde entier – tout ça, je comprends bien et j'y souscris. Mais ce n'est pour moi pas le sujet principal de l'invasion de l'Ukraine.

[Hastings]

Guerre en Ukraine : Vladimir Poutine met en garde les pays occidentaux contre une "menace réelle" de conflit nucléaire.

Et faudrait que le monde s’écrase devant ce psychopathe, qui menace tranquillement de "détruire la civilisation" ?

[Vltra]

Guerre en Ukraine : Vladimir Poutine met en garde les pays occidentaux contre une "menace réelle" de conflit nucléaire.

Et faudrait que le monde s’écrase devant ce psychopathe, qui menace tranquillement de "détruire la civilisation" ?

Simple concours de bite, non* ? Le gars est empereur et accessoirement chef de guerre, quelle autre réponse de sa part pouvait-on envisager après l'avoir menacé d'envoyer nos troupes pour le calmer ?
*Rassurez-moi

[Hastings]

On est plus, là dans le rationnel, mais dans la haine, non ?

De la part de qui, Poutine ?

J'aime bien l'analogie du village : t'as un gars X avec une des plus grandes maisons du village, mais aussi quelques gros tracteurs et un gros commerce, qui fait un peu peur a tout le monde et qui est fâché contre son voisin Y. Y était son copain avant, mais Y a changé d'avis et maintenant il l’évite, alors X est vexé et veut se venger. Il se rappelle qu'un bonne partie du terrain d'Y appartenait a son grand père, alors un soir il bouge les clôtures. Y a les voisins qui disent que c'est pas comme ça qu'on fait et qui prennent le parti de Y, mais X gueule fort et il a de gros tracteurs, et ils voudraient éviter que la situation s'envenime... alors ils restent a l’extérieur de la maison de Y et l'aident comme ils peuvent, en lui rendant des petits services. Et puis ils essaient aussi de faire chier X en tachant de convaincre les habitants de l'autre coté du village de ne plus se fournir a son magasin, tout ca, mais bon ca marche pas bien, les autres veulent pas s'en mêler.

Bref. La, parce qu'un voisin a dit au bistrot qu'il allait peut etre finir par rentrer chez Y pour lui filer un coup de main, t'as X qui pète un câble (ca lui arrive de temps en temps) en beuglant dans la rue que de toute façon il a miné tout le village et que si on continue a pas lui laisser faire ce qu'il veut, il fera tout sauter. Et toi, tu trouves que si X dit tout ca, c'est pas vraiment de sa faute mais c'est parce que les voisins sont pas gentils avec lui depuis longtemps et qu'on l'a quand même un peu forcé - c'est ca ?

Simple concours de bite, non* ? Le gars est empereur et accessoirement chef de guerre, quelle autre réponse de sa part pouvait-on envisager après l'avoir menacé d'envoyer nos troupes pour le calmer ?
*Rassurez-moi

Oui ca reste le plus probable. Mais le mec a franchi une 1ere ligne rouge avec l'envahissement militaire du voisin a l'ancienne, sans même chercher une vague raison légitime, et qu'au final ca ne lui a pas *trop* couté. Comment ensuite tu peux prendre pour acquis qu'il ne franchira pas les autres lignes rouges ?

(sachant qu'il est tout a fait conscient de cette incertitude qu'il a foutu dans la tete du reste du monde, a n'en pas douter)

[kash 14]

[Molko]

le mec a franchi une 1ere ligne rouge avec l'envahissement militaire du voisin a l'ancienne, sans même chercher une vague raison légitime, et qu'au final ca ne lui a pas *trop* couté. Comment ensuite tu peux prendre pour acquis qu'il ne franchira pas les autres lignes rouges ?

(sachant qu'il est tout a fait conscient de cette incertitude qu'il a foutu dans la tete du reste du monde, a n'en pas douter)

Bah voui.

[duval]

On est plus, là dans le rationnel, mais dans la haine, non ?

De la part de qui, Poutine ?

J'aime bien l'analogie du village : t'as un gars X avec une des plus grandes maisons du village, mais aussi quelques gros tracteurs et un gros commerce, qui fait un peu peur a tout le monde et qui est fâché contre son voisin Y. Y était son copain avant, mais Y a changé d'avis et maintenant il l’évite, alors X est vexé et veut se venger. Il se rappelle qu'un bonne partie du terrain d'Y appartenait a son grand père, alors un soir il bouge les clôtures. Y a les voisins qui disent que c'est pas comme ça qu'on fait et qui prennent le parti de Y, mais X gueule fort et il a de gros tracteurs, et ils voudraient éviter que la situation s'envenime... alors ils restent a l’extérieur de la maison de Y et l'aident comme ils peuvent, en lui rendant des petits services. Et puis ils essaient aussi de faire chier X en tachant de convaincre les habitants de l'autre coté du village de ne plus se fournir a son magasin, tout ca, mais bon ca marche pas bien, les autres veulent pas s'en mêler.

Bref. La, parce qu'un voisin a dit au bistrot qu'il allait peut etre finir par rentrer chez Y pour lui filer un coup de main, t'as X qui pète un câble (ca lui arrive de temps en temps) en beuglant dans la rue que de toute façon il a miné tout le village et que si on continue a pas lui laisser faire ce qu'il veut, il fera tout sauter. Et toi, tu trouves que si X dit tout ca, c'est pas vraiment de sa faute mais c'est parce que les voisins sont pas gentils avec lui depuis longtemps et qu'on l'a quand même un peu forcé - c'est ca ?

Simple concours de bite, non* ? Le gars est empereur et accessoirement chef de guerre, quelle autre réponse de sa part pouvait-on envisager après l'avoir menacé d'envoyer nos troupes pour le calmer ?
*Rassurez-moi

Oui ca reste le plus probable. Mais le mec a franchi une 1ere ligne rouge avec l'envahissement militaire du voisin a l'ancienne, sans même chercher une vague raison légitime, et qu'au final ca ne lui a pas *trop* couté. Comment ensuite tu peux prendre pour acquis qu'il ne franchira pas les autres lignes rouges ?

(sachant qu'il est tout a fait conscient de cette incertitude qu'il a foutu dans la tete du reste du monde, a n'en pas douter)

Je suis d'accord avec ton analogie. Mais n'oublions pas de dire au début de l'histoire que Y évite X car Y a décidé de travailler en coopération avec Z qui est un concurrent direct de X. Ça n'excuse pas l'attitude de X, mais on comprend que ça puisse le foutre en rogne d'autant plus que Z feint de ne pas comprendre.

[Pierre Couennig]

Je suis d'accord avec ton analogie. Mais n'oublions pas de dire au début de l'histoire que Y évite X car Y a décidé de travailler en coopération avec Z qui est un concurrent direct de X. Ça n'excuse pas l'attitude de X, mais on comprend que ça puisse le foutre en rogne d'autant plus que Z feint de ne pas comprendre.

En quoi l'OTAN est un concurrent de la russie ? En quoi le fait que les pays qui ont connu l'occupation soviétique veuillent maintenant se protéger de leur sympathique voisin russe en rejoignant l'OTAN est une excuse pour quoi que ce soit ? C'est ahurissant de lire ce genre "d'argument".

Et si tu veux vraiment aller chercher le "début de l'histoire" pense aussi à aller regarder ce qui s'est passé en Transnistrie, en Ossétie du Sud, en Abkhazie, en Tchétchénie... Mais ça les petits suppôts de poutine comme toi l'oublient vite quand ils reprennent la propagande de leur maître à penser.