où va l'Education?

[oligone]

Tiens c'est marrant, pas un argument solide à opposer. Il est vrai qu'aller contre des chiffres clairs et nets, il faut être aveuglé, que dis-je, gangrené, par les inepties débitées à longueur de rentrée par les syndicats de profs.

Je commence seulement à lire la discussion (il y aura donc sans doute un effet redondant), mais quand je vois que tu oses parler d'arguments alors que tu n'es même pas foutu de lire le titre d'un graphique, je m'inquiète franchement pour tes capacités intellectuelles d'analyse critique.

Et alors, c'est une faute de forme, pas de fond. Cela ne remet nullement en cause tous mes arguments chiffrés et sourcés. Ne vous en déplaise.

Je veux bien qu'on discute sur la "réalité" des chiffres du chômage, par exemple. Là en effet il y a matière à exercer son esprit critique.

mais pour le sujet qui nous intéresse, les choses sont simples.
Les profs crient au scandale sur la baisse des effectifs. C'est une belle foutaise, les chiffres le prouvent. Le ratio élèves/prof a baissé, dans le premier comme dans le second degré. Avec les résultats que l'on connaît (études qualitatives sur le niveau des élèves). Prends la peine de relire l'ensemble. Merci

[oligone]

C'est bien ce que je pensais. Idem pour le second degré.
Quelques chiffres :
1990 : 364 000 enseignants / 1 530 000 lycéens
2001 : 424 000 enseignants / 1 450 000 lycéens

…

Entre 1990 et 2001, le nombre d'élèves accueillis dans l'enseignement secondaire a diminué de 129 500 élèves (soit une baisse de 2,4 %), passant de 5 390 700 à 5 261 200 élèves.
Le nombre de profs ? Il a augmenté !

Sarko, c'est sûr qu'il pouvait rien faire pour faire baisser le nombre de profs entre 1990-1993 et 1997-2001
Mais, sinon, ça te gêne vraiment que le nombre de profs augmente ?

Sarko a dit qu'il allait dégraisser la fonction publique. une majorité a voté pour son programme.
Encore une fois, le niveau des élèves n'est pas directement lié au nombre d'enseignants. Dans une certaine mesure, évidemment.

[François de Malherbe]

Mauvaise foi, moi ? Tu plaisantes. Je ne suis pas de ce genre, désolé.

Donc, à la rentrée 2005 : 419 000 enseignants.
Une baisse de 0,…

En revanche, la baisse des effectifs "élèves" dans le second degré est bcp bcp plus importante.

Autre chose, POUR LE SECONDAIRE, alors que le ratio prof / élèves est d'environ 13 pour la moyenne des pays de l'OCDE, en France nous affichons un ratio de … 12.

Désolé. Contre les chiffres, on ne peut rien. Vos critiques systématiques me semblent surtout très politisées… Comme le plus souvent.
Et, comme d'autres l'ont dit, si quantité rimait avec qualité, cela se saurait.

Autre argument qui va à l'encontre de ton argumentation, Oligone, c'est qu'il faut réfléchir sur le long terme.

Une grande partie des enseignants von partir bientôt à la retraite. C'est un des métiers les plus touché par le papyboom et un de ceux qui recrutera le plus dans les années à venir.

Il faut donc anticiper: ne crois-tu pas que recruter seulement quand on en aura besoin est une mauvaise chose ?
Ne crois-tu pas qu'avoir à ce moment des profs avec de l'expérience aurait son avantage dans les 5/10 ans à venir ?

De + qu'au papyboom, il faut ajouter un net regain de la natalité depuis 2000, qui va bientôt se répercuter dans les effectifs du collège.

[François de Malherbe]

C'est bien ce que je pensais. Idem pour le second degré.
Quelques chiffres :
1990 : 364 000 enseignants / 1 530 000 lycéens
2001 : 424 000 enseignants / 1 450 000 lycéens

…

Entre 1990 et 2001, le nombre d'élèves accueillis dans l'enseignement secondaire a diminué de 129 500 élèves (soit une baisse de 2,4 %), passant de 5 390 700 à 5 261 200 élèves.
Le nombre de profs ? Il a augmenté !

Sarko, c'est sûr qu'il pouvait rien faire pour faire baisser le nombre de profs entre 1990-1993 et 1997-2001
Mais, sinon, ça te gêne vraiment que le nombre de profs augmente ?

Sarko a dit qu'il allait dégraisser la fonction publique. une majorité a voté pour son programme.
Encore une fois, le niveau des élèves n'est pas directement lié au nombre d'enseignants. Dans une certaine mesure, évidemment.

Evidemment non, les bons élèves n'ont jamais été aussi bons qu'aujourd'hui, preuve que l'enseignement est de grande qualité. Le problème, c'est pour ceux qui ne suivent pas, c'est là qu'il faut concentrer les moyens.

[oligone]

1. Quel rapport. Tu travailles, tu touches un salaire tous les mois. Qu'il soit calculé sur 10,12ou 15 mois, ça n'a aucune importance. En plus tu peux pas être viré…Pas de compte à rendre… et encore moins aux parents ! Et je parle pas de la charge horaire (la préparation des cours après 15 ans d'enseignement doit prendre moins de temps, non ?)

euh.... les gars, retenez moi là....
Si tu comptes aligner les profs en règles, fais le au moins avec un minimum de subtibilté, car là ca frole le ridicule. "pas de compte a rendre"?! bah si, à commencer par le éleves, puis les parents, et bien sur, soi-meme.
Quant a la question de la préparation de cours, c'est tellement habituel et minable que je ne prendrai meme pas la peine de développer des arguments qui coulent pourtant de source. Toi, oligone, qui es si fort sur les chiffres, fais le décompte de toutes nos taches et du temps qu'elles prennent...

Tiens je viens de retrouver une de tes citations (page 1du sujet que tu as ouvert) :

" Après, il est vrai que le prof qui n'a pas envie d'etre consciencieux peut tres bien se la couler douce et faire 22 heures par semaine. "

[François de Malherbe]

Franchement, ça me fait bien marrer la reaction des profs, depuis 2002, la droite a supprimé les AE, les Surveillants, a dimininué le nombre de poste de TOS dans l'indifférence quasi générale des profs, et ne me dite pas le contraire car j'ai passé toute l'année 2003 à me battre avec d'autres pions contre ces réformes (je me demande encore comment j'ai fait pour décrocher mon année!!), les profs en avaitent rien à foutre!! Aujourd'hui, les réformes les touchent personnellement et il faudrait pleurer pour eux?

La plupart des profs que j'ai croisé pensent avant tout à leurs petits interets avant ceux des élèves, alors ce débat me fait doucement rire.

Je suis prof, mon meilleur pote est pion dans mon bahut. Arrête de généraliser mon gars, sinon on ne va pas s'en sortir. Je peux t'affirmer que les syndicats et les profs sont souvent unis sur tout ce qui concerne le système éducatif. Evidemment, il y a des connards, mais c'est pas une nouvelle ça.

[François de Malherbe]

Et le niveau de nos élèves depuis 15 ans n'a pas augmenté, loin de là…

Vaste connerie. L'école n'a jamais autant qualifié d'ingénieurs ou autres personnes susceptibles de s'insérer dans les "emplois stratégiques" de l'économie. Effectivement, un bachelier de 2007 ne récite plus l'Iliade par coeur en grec ancien dans le texte. Mais il faut savoir ce que l'on veut, or, aujourd'hui, on demande à l'école de tout faire et de résoudre bien des maux.
Par rapport à il y a 20 ans, les élèves doivent maîtriser les outils informatiques, passer l'ASSR (attestation de sécurité routière), être au point sur le "fait religieux", la laïcité, débuter l'anglais dès le CE2...et je peux en rajouter à la pelle, autant de tâches utiles qu'on ne perçoit pas lorsque l'on dit : "regardez, un élève de 5e de 2007 a le niveau d'orthographe d'un élève de CM2 de 1987". Evidemment, à l'époque, on ne faisait que du français et des maths. Ajoutons à cela que les classes deviennent de plus en plus "pluri-ethnique" avec de nombreux enfants (et parents) non francophones, je vous laisse imaginer l'ampleur du travail que l'on demande à l'institution scolaire.
Mais, je le répète, les bons d'aujourd'hui ne sont pas moins forts que leurs aînés : je vous rassure, il y aura toujours des élites en France. Le gros problème, c'est que l'ascenseur social est grippé et que ce n'est pas Sarko qui va le décoincer : ce type ne sait faire qu'une seule chose : donner l'illusion de l'action.

[oligone]

Et le niveau de nos élèves depuis 15 ans n'a pas augmenté, loin de là…

Vaste connerie. L'école n'a jamais autant qualifié d'ingénieurs ou autres personnes susceptibles de s'insérer dans les "emplois stratégiques" de l'économie. Effectivement, un bachelier de 2007 ne récite plus l'Iliade par coeur en grec ancien dans le texte. Mais il faut savoir ce que l'on veut, or, aujourd'hui, on demande à l'école de tout faire et de résoudre bien des maux.
Par rapport à il y a 20 ans, les élèves doivent maîtriser les outils informatiques, passer l'ASSR (attestation de sécurité routière), être au point sur le "fait religieux", la laïcité, débuter l'anglais dès le CE2...et je peux en rajouter à la pelle, autant de tâches utiles qu'on ne perçoit pas lorsque l'on dit : "regardez, un élève de 5e de 2007 a le niveau d'orthographe d'un élève de CM2 de 1987". Evidemment, à l'époque, on ne faisait que du français et des maths. Ajoutons à cela que les classes deviennent de plus en plus "pluri-ethnique" avec de nombreux enfants (et parents) non francophones, je vous laisse imaginer l'ampleur du travail que l'on demande à l'institution scolaire.
Mais, je le répète, les bons d'aujourd'hui ne sont pas moins forts que leurs aînés : je vous rassure, il y aura toujours des élites en France. Le gros problème, c'est que l'ascenseur social est grippé et que ce n'est pas Sarko qui va le décoincer : ce type ne sait faire qu'une seule chose : donner l'illusion de l'action.

Mouais vaste débat. Le problème des comparaisons est toujours le même… M'enfin, il me souvient que les enquêtes europénnes sur le niveau des élèves français n'est pas franchement flamboyant depuis 15 - 20 ans. Enfin il faut voir ce que l'on prend en compte, etc. Evidemment que l'on demande plus de compétences aux élèves d'aujourd'hui comme tu le dis. Et c'est peut-être là aussi un problème. Au lieu du "plus", un "mieux" ne serait-il pas """"mieux"""" ?!

Je débranche. 4 sur 5 au quinté (sacré nymphes des racques !) et l'apéro m'attend…

[François de Malherbe]

Qd je dis "pas de compte à rendre", cela signifie, par exemple, que si le prof est un nase, qu'il prend un élève en grippe, qu'il lui colle des sales notes… et bien il ne risque rien. Encore moins d'être viré. Il est intouchable.
Bien sûr certains exercent leur métier avec passion, prennent les choses à coeur, etc. Tant mieux. Cela devrait être la règle. Cela ne l'est pas.

Ah ouais, un mauvais prof ne risque rien ? D'abord, il est noté, lui aussi, donc il risque de voir sa carrière n'avancer que très lentement (et son salaire avec). Ensuite, on sait tous (puisque tu sais tout) que le prof qui n'a pas un "cours carré" risque à 100% (puisque tu aimes les chiffres) - et même dans un établissement chic - d'avoir un chahut monstre dans son cours. Il risque aussi, d'ailleurs, de se prendre un coup de boule par un élève, le grand frère ou le père, si ces derniers l'ont jugé nécessaire. Et puis, tu dois bien savoir aussi, que, par exemple, si un prof est accusé de pédophilie par pure gratuité par un ou une élève (par jalousie ou autre motif qui peut traverser un cerveau adolescent), il est automatiquement muté (en théorie dans une autre acadamie), même s'il est totalement blanchi. Quand tu as fait ta vie dans un endroit, que tu as fais construire ta baraque etc., c'est un sacré risque aussi.
Enfin, le risque nul d'être viré n'existe pas. En 1er lieu, il concerne les stagiares IUFM. En effet, il ne suffit pas d'avoir le concours, si le stagiaire n'est pas validé au bout de 2 fois, il est viré de l'EN (pratique qui semble en hausse ces derniers temps, désolé je n'ai pas de chiffres). En 2e lieu, des propos négationnistes doivent conduire au licenciement du prof.
Et puis, chaque prof risque une sévère dépression à force d'affronter des éléments (élèves, parents, médias, société) souvent hostiles.
Bref, chaque métier recèle ses risques (c'est pas Pat Remy qui te dira le contraire).

[Calvalolo]

juste une derniere chose, ce serait bien que tu edites ton dernier message, car pour les citations, les noms ont été inversés, et du coup mon nom est associé a tes propos. comprends que ca me dérange un peu...

désolé, je ne sais pas comment faire… On ne peut pas bien s'y connaître en tout
Allez bonne fin de - longues longues longues - vacances.

Quand je me suis inscris sur ce forum, je me suis juré de ne pas me laisser aller à m'énerver sur ce genre de réflexion débile (les vacances) que j'ai entendu un millier de fois chez les beaufs de base. Car , oui, je l'avoue sans honte et avec fierté, je suis prof moi aussi. Et je vais me permettre, monsieur Oligone, de vous faire trois remarques :

1. Nos "longues vacances" laissent des traces sur nos émoluments. En effet, ce que beaucoup de crétins ne savent pas, c'est que la rémunération d'un enseignant est versée sur douze mois mais calculée sur 10, vacances d'été obligent.

2. Pour les jaloux de nos "longues vacances", je leur indique tout simplement que rien ne les empêche, par concours de la fonction publique, d'essayer de rejoindre les fainéants que nous sommes.

3. Cela permettrait donc aux je-sais-tout-sur-tout de parler enfin correctement de ce qu'ils ne connaissent pas. J'enseigne depuis 15 ans, et j'en ai vraiment ras-la-casquette des bouffeurs de profs qui ne connaissent rien à ce métier qu'ils critiquent pourtant comme s'ils en étaient des spécialistes et qui sont en plus suffisamment inconscients pour confier leurs rejetons aux fumistes que nous sommes. Qu'ils essayent d'imaginer un peu ce que serait leur quotidien si les établissements scolaires n'accueillaient pas leurs gosses de 8h00 à 17h00...

Je conchie la connerie, surtout quand elle est aussi hypocrite.

Merci de votre attention.

1. Quel rapport. Tu travailles, tu touches un salaire tous les mois. Qu'il soit calculé sur 10,12ou 15 mois, ça n'a aucune importance. En plus tu peux pas être viré…Pas de compte à rendre… et encore moins aux parents ! Et je parle pas de la charge horaire (la préparation des cours après 15 ans d'enseignement doit prendre moins de temps, non ?)

2. Je ne suis pas jaloux. Et je respecte la profession d'enseignant. Une beau et noble métier.

3. Sur ton troisième point, je ne vois pas trop quoi dire. Tu t'emportes mais on ne voit pas trop pourquoi.

Vous avez raison : ne parlez pas de la charge horaire, puisqu'apparemment vous n'y connaissez rien... Bien sûr qu'avec 15 ans d'ancienneté, je passe beaucoup moins de temps à la préparation des cours (ce serait même un comble !). Il n'en reste pas moins que CHAQUE ANNEE SCOLAIRE, je mets à jour et je remodèle mes cours, et ça, ça ne prend pas cinq minutes... Rajoutons les 3000 copies (environ) que je corrige chaque année : ça fait beaucoup de soirées, ça, non ?

Pas jaloux parce que c'est un beau et noble métier, enseigner ? Il devient tellement laid quand vous en parlez qu'on est en droit de se poser des questions sur votre sincérité...

Enfin, pourquoi je m'emporte ? 15 ans à se prendre dans la tronche toujours les mêmes vannes, les mêmes critiques remplies d'aigreur et de méchanceté... 15 ans à servir de paillasson à une certaine frange de la société française qui frappe toujours sur les mêmes boucs émissaires... Vous n'en auriez pas assez, vous, qu'on salisse à tour de bras le boulot que vous tentez de faire le mieux possible parce que vous l'aimez ? (Eh oui, y a pas que les vacances qui nous attirent...)
Tout prof que je suis, je revendique le droit d'être excédé et donc de réagir. Et donc de m'emporter.
Qu'on nous foute un peu la paix. Si les profs étaient aussi bidons que certains peuvent le penser, l'édifice vermoulu de la vieille éducation nationale se serait déjà écroulé depuis longtemps, tant il est rongé de l'intérieur par les ronds-de-cuir qui n'y connaissent rien et qui pourtant entendent lui dicter leurs convictions profondes de merde (de droite comme de gauche). Et nous, sur le terrain (là où ces messieurs ne mettent que rarement, voire jamais, les pieds), on se débrouille, on bricole. On pourrait dire basta mais non. Et vous savez pourquoi ? Parce qu'on l'aime vraiment, ce foutu boulot, malgré les brebis galeuses qui nous plombe notre image dans l'opinion publique.
Vraiment, qu'on nous foute la paix. On ne mérite pas d'être traités avec autant de mépris.
Merde alors.

[legasp]

Chauffe Calvalolo, chauffe!

Niques-y sa gueule!

[l exile]

Et le niveau de nos élèves depuis 15 ans n'a pas augmenté, loin de là…

Vaste connerie. L'école n'a jamais autant qualifié d'ingénieurs ou autres personnes susceptibles de s'insérer dans les "emplois stratégiques" de l'économie. Effectivement, un bachelier de 2007 ne récite plus l'Iliade par coeur en grec ancien dans le texte. Mais il faut savoir ce que l'on veut, or, aujourd'hui, on demande à l'école de tout faire et de résoudre bien des maux.
Par rapport à il y a 20 ans, les élèves doivent maîtriser les outils informatiques, passer l'ASSR (attestation de sécurité routière), être au point sur le "fait religieux", la laïcité, débuter l'anglais dès le CE2...et je peux en rajouter à la pelle, autant de tâches utiles qu'on ne perçoit pas lorsque l'on dit : "regardez, un élève de 5e de 2007 a le niveau d'orthographe d'un élève de CM2 de 1987". Evidemment, à l'époque, on ne faisait que du français et des maths. Ajoutons à cela que les classes deviennent de plus en plus "pluri-ethnique" avec de nombreux enfants (et parents) non francophones, je vous laisse imaginer l'ampleur du travail que l'on demande à l'institution scolaire.
Mais, je le répète, les bons d'aujourd'hui ne sont pas moins forts que leurs aînés : je vous rassure, il y aura toujours des élites en France. Le gros problème, c'est que l'ascenseur social est grippé et que ce n'est pas Sarko qui va le décoincer : ce type ne sait faire qu'une seule chose : donner l'illusion de l'action.

comme entendu dans une emission sur france inter, ce n'est pas que les élèves ne conaissent plus les bases mais c'est que les bases ont changé. je parle des bases nécessaires à l'intégration dans le monde du travail.

[Calvalolo]

Chauffe Calvalolo, chauffe!

Niques-y sa gueule!

Plus sérieusement, je n'ai pas l'intention de niquer la gueule à qui que ce soit et les idées d'Oligone sont aussi respectables que les autres. L'Education Nationale est loin, très loin, d'être intouchable et on a le droit de critiquer ce que disent ou ce que font les profs, encore heureux.

Mais ce que je ne supporte plus, ce sont les vannes sur les vacances, les horaires hebdomadaires et tout le toutim, bref toutes les images d'Epinal et autres idées reçues qui font croire au bon peuple qu'on est tous des feignasses. Quand ma journée de boulot se termine, aussi bizarre que ça puisse paraître, je suis généralement très fatigué. Et cette journée de boulot s'arrête rarement lorsque je sors de mon collège...

[Calinochio]

Mon épouse est prof. C'est génial pour nos enfants, pas de problèmes pour gérer les vacances.

Par contre, je ne trouve pas normal que les élèves soient, début juin, quasiment en vacances. Entre les examens et les conseils de classe très tôt, les livres rendus, l'année scolaire est amputée pour beaucoup.

Alors que le profs travaillent plus longtemps, ou que les vacances arrivent plus tard, afin d'y palier me semblerait logique.

[le marin]

Oligone n'a rien compris au problème des 10 mois payés sur 12
Je tente une explication : on considère deux fonctionnaires à qualification égale (bac plus 5). L'un est prof, l'autre est flic, ingénieur DDE, percepteur, ce que vous voulez. Tous ont passé un concours.
Le salaire mensuel moyen de ce type de fonctionnaire est de x euros.
Alors le prof en un an gagnera 10 fois x euros, quand son collègue non enseigant gagnera 12 fois x euros. Le rab de congès du prof est un congès sans solde.
C'est clair ?

Quid des 35 heures pour la profession, que pouet, même quand on est passé aux 40 h leurs horaires n'ont pas changé.

Je ne suis pas prof, je n'aurais jamais eu le courage d'encaisser autant de responsabilités.