Cassandre!François de Malherbe a écrit :Non, c'est un modèle global, qui dépasse de très loin le football (simple miroir grossissant d'une société et de son idéologie dominante), qui est à bannir à tout jamais.
Sinon, c'est le mur (même si j'aime beaucoup la pelote basque aussi)...
Le sport professionnel a vécu son apogée, comme tout un tas d'autres activités dans un monde d'abondance...
Je m'évertue à vous le dire, pourtant. Notre monde est révolu (on s'est évidemment moqué de moi quand je disais que la coupe du monde de football aurait peut-être du mal à célébrer son centenaire. Ce qui est sûr, c'est que les deux prochaines éditions sont peu viables.)
Ligue 1
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ronnie bird
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Re: Ligue 1
Re: Ligue 1
Christian Gourcuff : « Il faudra bien que le foot revienne à une économie réelle »
Football et coronavirus 4/6. L’entraîneur du FC Nantes estime que la crise sanitaire montre les limites d’un football vivant à crédit et malade de la spéculation, notamment en France.
Propos recueillis par Alexandre Pedro Publié aujourd’hui à 12h00 sur http://www.lemonde.fr" onclick="window.open(this.href);return false;
Les crises sont propices aux remises en question. Celle qu’a provoquée la pandémie due au coronavirus bouleverse l’économie dans son ensemble. Le football, industrie à part entière, n’y échappe pas. Alors qu’il est à l’arrêt, le modèle sur lequel il est bâti depuis des années est malmené. Le Monde a décidé d’interroger certains de ses acteurs sur la gestion de la crise actuelle, ce qu’elle révèle, la façon d’en sortir et, peut-être, les changements à apporter. A 65 ans, dont trente-huit années passées sur les bancs de touche, Christian Gourcuff, entraîneur du FC Nantes, pose un regard critique – et donc assez rare – sur les dérives du marché du football qu’il lie à ceux du capitalisme actuel.
]Dans un entretien à Ouest-France lundi, vous dites que ça ne serait pas un drame « si le football diminuait son train de vie de 50 % ». C’est une parole assez rare dans votre milieu.
Si on réduit les salaires de moitié dans le foot, personne ne sera sur la paille. Un joueur moyen de Ligue 1 peut gagner 80 000 euros par mois [94 000 euros brut, selon une récente estimation de L’Equipe]. On a de quoi voir venir. Depuis, un accord entre les clubs et les représentants des joueurs a été trouvé pour acter d’un report de salaire selon les différentes tranches de revenus. C’est bien, mais c’était la moindre des choses je trouve.
Quand vous étiez joueur dans les années 1970, les salaires étaient plutôt ceux de cadres supérieurs.
Et encore, je ne sais même pas si c’était le cas. J’ai pensé poursuivre à un moment des études d’ingénieur. A l’époque, je m’y serais bien mieux retrouvé au niveau salaire que dans le foot. Pendant longtemps, à Lorient, c’était mon emploi de prof de maths qui me permettait de vivre. Aujourd’hui, on voit déjà une surenchère sur des joueurs de 16 ans auxquels il faut donner des salaires incroyables si vous voulez qu’il signe pro chez vous à l’issue de leur formation.
Vous tenez ce discours depuis des années, mais vous dites que cette crise montre à quel point le football est lié aux dérives d’une mondialisation débridée. C’est encore plus sensible aujourd’hui ?
Oui, je pense que nous vivons dans un modèle économique qui ne peut pas continuer de la sorte. La planète vit à crédit, consomme plus que ses ressources disponibles et le football fait partie de cette logique. Il suit cette dérive de l’économie et fonctionne sur la spéculation. On vit d’emprunts et quand on spécule, on ne gagne pas toujours. Il faudra bien que le foot revienne à une économie réelle. S’il dépensait l’argent qu’il avait, je dirais pourquoi pas. Mais ce n’est pas le cas. On va dans le mur mais on refusait de voir ce mur. Cette crise vient nous le rappeler.
Quand on observe les transferts, beaucoup de clubs ne payent pas et repoussent le paiement sur des reventes futures, sur des droits télé à venir. Certains présidents veulent souscrire à un emprunt pour passer cette crise. On parle donc d’emprunter à nouveau pour des clubs déjà endettés. Et tout ça fait encore le jeu de sociétés financières et des fonds de pension qui prêtent de l’argent à des taux incroyables.
Vous ciblez les fonds de pension ou d’investissement qui détiennent des clubs comme Bordeaux ou Lille ?
Quand vous demandez plus d’argent et que vous appelez à la rescousse des fonds d’investissement américains comme à Bordeaux, le foot se détruit lui-même en faisant rentrer des personnes qui accélèrent cette logique spéculative. Quand je vois que Gérard Lopez [propriétaire et président du club du LOSC via une holding britannique contrôlée par des sociétés offshore] est sollicité par les autres présidents pour solliciter des emprunts, c’est très significatif je trouve.
De plus en plus de clubs français basent leur modèle sur le trading des joueurs. On sait que c’est un modèle que vous n’appréciez pas. Pensez-vous qu’il puisse être remis en cause par la crise actuelle ?
C’est le marché anglais aussi qui permet ce trading. Si l’Angleterre n’a plus les mêmes moyens après cette crise, toute l’économie du foot français sera modifiée. C’est une évidence. Si vous voulez faire de l’argent, vous vendez en Angleterre. Les droits télé en Premier League sont monumentaux et ont modifié la donne depuis une dizaine d’années. Le discours des présidents français est de dire qu’il faut aussi plus de droits télé. Mais pour en faire quoi ? Former ou acheter un joueur pour le revendre avec une grosse plus-value en Angleterre ? On a vu des wagons de joueurs moyens vendus là-bas pour des sommes faussées. Quinze millions d’euros, c’était devenu un petit transfert.
Avez-vous cette logique à l’œuvre comme entraîneur ?
A Rennes, nous avions récupéré gratuitement Adama Diakhaby à Caen où il avait refusé de signer son premier contrat pro. Au bout de trois mois, je commence à l’aligner dans mon équipe. Il marque quelques buts et Monaco le rachète 12 millions d’euros en fin de saison. C’était un joueur intéressant mais pas un phénomène. Là-bas, il joue assez peu mais ce qui n’empêche pas Monaco de le vendre en Angleterre [à Huddersfield Town] pour presque 16 millions la saison suivante. Quand je vois ça, je me dis qu’on est dans un système complètement fou. Monaco réalise une plus-value sur un garçon plus ou moins en situation d’échec. Il ne peut pas y avoir qu’une logique sportive derrière cette surenchère.
Mais vous la comprenez ?
Malheureusement, oui. Si vous voulez bien travailler, il faut du temps et vous n’êtes pas sûrs de réussir. En empruntant, en faisant du trading, vous avez besoin de beaucoup moins de temps. Mais on voit qu’on peut réussir avec un autre modèle, l’Ajax l’a prouvé la saison dernière en Ligue des champions grâce à la qualité de sa formation. L’Atalanta Bergame aussi cette année avec un modèle différent. Malheureusement, le succès vous condamne assez vite. Vos meilleurs joueurs sont sollicités et vous ne pouvez pas les retenir comme cela a été le cas de l’Ajax l’été dernier. Mais avec cet argent, ils réinvestissent sur la formation et continue sur la durée avec parfois des hauts grâce à une génération exceptionnelle.
De cette crise actuelle, des changements positifs peuvent-ils surgir selon vous ?
Pour l’instant, l’urgence est de gérer la crise sanitaire et le foot peut se permettre de ne pas être dans l’urgence à la différence d’autres activités plus importantes pour la vie du pays. On peut décaler le championnat de trois ou quatre mois, on terminerait la saison plus tard et on pourrait décaler les calendriers sur l’année civile et de jouer en été. Le foot est un sport d’été et c’est plus agréable de jouer en juillet qu’en décembre ou janvier.
La France ne pourrait pas être la seule à le faire ?
Il faudrait harmoniser ça au niveau européen, encore que des pays comme la Russie ou la Norvège jouent bien l’été. Il fallait un point de départ pour changer le calendrier et ce virus nous le donne. Mais pour ça, il faut se détacher des considérations économiques.
Depuis bientôt un mois, il n’y a plus de football à la télé en dehors des rediffusions. Pensez-vous que ce manque puisse être une bonne chose finalement ?
Je trouve qu’il y a trop de foot à la télé depuis un moment. Quand vous aimez la bonne cuisine, vous ne prenez pas de plaisir si vous vous goinfrez. C’est le cas avec le foot depuis quelques années. On ne regarde même plus les matchs, on zappe sur des bouts de match. J’en regarde encore mais pour des raisons professionnelles, mais ceux que je vois avec plaisir sont plus rares. Quand cette crise sanitaire sera dernière nous, on appréciera peut-être mieux ces plaisirs simples de la vie comme un bon match de foot. Le manque est une bonne chose parfois.
Football et coronavirus 4/6. L’entraîneur du FC Nantes estime que la crise sanitaire montre les limites d’un football vivant à crédit et malade de la spéculation, notamment en France.
Propos recueillis par Alexandre Pedro Publié aujourd’hui à 12h00 sur http://www.lemonde.fr" onclick="window.open(this.href);return false;
Les crises sont propices aux remises en question. Celle qu’a provoquée la pandémie due au coronavirus bouleverse l’économie dans son ensemble. Le football, industrie à part entière, n’y échappe pas. Alors qu’il est à l’arrêt, le modèle sur lequel il est bâti depuis des années est malmené. Le Monde a décidé d’interroger certains de ses acteurs sur la gestion de la crise actuelle, ce qu’elle révèle, la façon d’en sortir et, peut-être, les changements à apporter. A 65 ans, dont trente-huit années passées sur les bancs de touche, Christian Gourcuff, entraîneur du FC Nantes, pose un regard critique – et donc assez rare – sur les dérives du marché du football qu’il lie à ceux du capitalisme actuel.
]Dans un entretien à Ouest-France lundi, vous dites que ça ne serait pas un drame « si le football diminuait son train de vie de 50 % ». C’est une parole assez rare dans votre milieu.
Si on réduit les salaires de moitié dans le foot, personne ne sera sur la paille. Un joueur moyen de Ligue 1 peut gagner 80 000 euros par mois [94 000 euros brut, selon une récente estimation de L’Equipe]. On a de quoi voir venir. Depuis, un accord entre les clubs et les représentants des joueurs a été trouvé pour acter d’un report de salaire selon les différentes tranches de revenus. C’est bien, mais c’était la moindre des choses je trouve.
Quand vous étiez joueur dans les années 1970, les salaires étaient plutôt ceux de cadres supérieurs.
Et encore, je ne sais même pas si c’était le cas. J’ai pensé poursuivre à un moment des études d’ingénieur. A l’époque, je m’y serais bien mieux retrouvé au niveau salaire que dans le foot. Pendant longtemps, à Lorient, c’était mon emploi de prof de maths qui me permettait de vivre. Aujourd’hui, on voit déjà une surenchère sur des joueurs de 16 ans auxquels il faut donner des salaires incroyables si vous voulez qu’il signe pro chez vous à l’issue de leur formation.
Vous tenez ce discours depuis des années, mais vous dites que cette crise montre à quel point le football est lié aux dérives d’une mondialisation débridée. C’est encore plus sensible aujourd’hui ?
Oui, je pense que nous vivons dans un modèle économique qui ne peut pas continuer de la sorte. La planète vit à crédit, consomme plus que ses ressources disponibles et le football fait partie de cette logique. Il suit cette dérive de l’économie et fonctionne sur la spéculation. On vit d’emprunts et quand on spécule, on ne gagne pas toujours. Il faudra bien que le foot revienne à une économie réelle. S’il dépensait l’argent qu’il avait, je dirais pourquoi pas. Mais ce n’est pas le cas. On va dans le mur mais on refusait de voir ce mur. Cette crise vient nous le rappeler.
Quand on observe les transferts, beaucoup de clubs ne payent pas et repoussent le paiement sur des reventes futures, sur des droits télé à venir. Certains présidents veulent souscrire à un emprunt pour passer cette crise. On parle donc d’emprunter à nouveau pour des clubs déjà endettés. Et tout ça fait encore le jeu de sociétés financières et des fonds de pension qui prêtent de l’argent à des taux incroyables.
Vous ciblez les fonds de pension ou d’investissement qui détiennent des clubs comme Bordeaux ou Lille ?
Quand vous demandez plus d’argent et que vous appelez à la rescousse des fonds d’investissement américains comme à Bordeaux, le foot se détruit lui-même en faisant rentrer des personnes qui accélèrent cette logique spéculative. Quand je vois que Gérard Lopez [propriétaire et président du club du LOSC via une holding britannique contrôlée par des sociétés offshore] est sollicité par les autres présidents pour solliciter des emprunts, c’est très significatif je trouve.
De plus en plus de clubs français basent leur modèle sur le trading des joueurs. On sait que c’est un modèle que vous n’appréciez pas. Pensez-vous qu’il puisse être remis en cause par la crise actuelle ?
C’est le marché anglais aussi qui permet ce trading. Si l’Angleterre n’a plus les mêmes moyens après cette crise, toute l’économie du foot français sera modifiée. C’est une évidence. Si vous voulez faire de l’argent, vous vendez en Angleterre. Les droits télé en Premier League sont monumentaux et ont modifié la donne depuis une dizaine d’années. Le discours des présidents français est de dire qu’il faut aussi plus de droits télé. Mais pour en faire quoi ? Former ou acheter un joueur pour le revendre avec une grosse plus-value en Angleterre ? On a vu des wagons de joueurs moyens vendus là-bas pour des sommes faussées. Quinze millions d’euros, c’était devenu un petit transfert.
Avez-vous cette logique à l’œuvre comme entraîneur ?
A Rennes, nous avions récupéré gratuitement Adama Diakhaby à Caen où il avait refusé de signer son premier contrat pro. Au bout de trois mois, je commence à l’aligner dans mon équipe. Il marque quelques buts et Monaco le rachète 12 millions d’euros en fin de saison. C’était un joueur intéressant mais pas un phénomène. Là-bas, il joue assez peu mais ce qui n’empêche pas Monaco de le vendre en Angleterre [à Huddersfield Town] pour presque 16 millions la saison suivante. Quand je vois ça, je me dis qu’on est dans un système complètement fou. Monaco réalise une plus-value sur un garçon plus ou moins en situation d’échec. Il ne peut pas y avoir qu’une logique sportive derrière cette surenchère.
Mais vous la comprenez ?
Malheureusement, oui. Si vous voulez bien travailler, il faut du temps et vous n’êtes pas sûrs de réussir. En empruntant, en faisant du trading, vous avez besoin de beaucoup moins de temps. Mais on voit qu’on peut réussir avec un autre modèle, l’Ajax l’a prouvé la saison dernière en Ligue des champions grâce à la qualité de sa formation. L’Atalanta Bergame aussi cette année avec un modèle différent. Malheureusement, le succès vous condamne assez vite. Vos meilleurs joueurs sont sollicités et vous ne pouvez pas les retenir comme cela a été le cas de l’Ajax l’été dernier. Mais avec cet argent, ils réinvestissent sur la formation et continue sur la durée avec parfois des hauts grâce à une génération exceptionnelle.
De cette crise actuelle, des changements positifs peuvent-ils surgir selon vous ?
Pour l’instant, l’urgence est de gérer la crise sanitaire et le foot peut se permettre de ne pas être dans l’urgence à la différence d’autres activités plus importantes pour la vie du pays. On peut décaler le championnat de trois ou quatre mois, on terminerait la saison plus tard et on pourrait décaler les calendriers sur l’année civile et de jouer en été. Le foot est un sport d’été et c’est plus agréable de jouer en juillet qu’en décembre ou janvier.
La France ne pourrait pas être la seule à le faire ?
Il faudrait harmoniser ça au niveau européen, encore que des pays comme la Russie ou la Norvège jouent bien l’été. Il fallait un point de départ pour changer le calendrier et ce virus nous le donne. Mais pour ça, il faut se détacher des considérations économiques.
Depuis bientôt un mois, il n’y a plus de football à la télé en dehors des rediffusions. Pensez-vous que ce manque puisse être une bonne chose finalement ?
Je trouve qu’il y a trop de foot à la télé depuis un moment. Quand vous aimez la bonne cuisine, vous ne prenez pas de plaisir si vous vous goinfrez. C’est le cas avec le foot depuis quelques années. On ne regarde même plus les matchs, on zappe sur des bouts de match. J’en regarde encore mais pour des raisons professionnelles, mais ceux que je vois avec plaisir sont plus rares. Quand cette crise sanitaire sera dernière nous, on appréciera peut-être mieux ces plaisirs simples de la vie comme un bon match de foot. Le manque est une bonne chose parfois.
Tel est mon bon plaisir.
Re: Ligue 1
Oui, Christian, l 'argent c 'est " mal " , c 'est pour ça que tu es parti entraîner 2 fois au Qatar 
Bref
A part ça, je suis d'accord, je préfèrerais que le foot se joue l 'été MAIS de gros doutes sur le fait que les Français se précipitent au stade en juillet - aout
Sacrifieraient -ils leurs vacances ?
Quand on voit la moyenne de spectateurs au mois d 'aout à d ' Ornano ...
Bref
A part ça, je suis d'accord, je préfèrerais que le foot se joue l 'été MAIS de gros doutes sur le fait que les Français se précipitent au stade en juillet - aout
Sacrifieraient -ils leurs vacances ?
Quand on voit la moyenne de spectateurs au mois d 'aout à d ' Ornano ...
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François de Malherbe
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Re: Ligue 1
Quand on pense qu'à sa naissance en France, le football association était qualifié de "sport d'hiver" 
L'histoire n'est pas la science du passé, mais la science des hommes dans le temps.
Re: Ligue 1
Oui, dans les années 1940 les stades velodromes comme Venoix se partageaient toujours entre le foot l'hiver et le cyclisme l'été ! J'avais vu dans mes recherches pour la rédaction de la Bible qu'à la fin des années 40 on remarque que chaque année le championnat se termine de plus en plus tard...je ne sais pas à quel moment on a commencé à jouer en août ?
Re: Ligue 1
Quand le foot est devenu de plus en plus populaire ?
Longtemps, en France , le cyclisme et la ... boxe tenaient le haut du pavé
Longtemps, en France , le cyclisme et la ... boxe tenaient le haut du pavé
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bigdudu
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Re: Ligue 1
Les exploits de 58 (avec ceux de Reims) ont dû aider à la popularité du foot qui l'était tout de même avant. Puis l'épopée des Verts et les années Platini ... avec des audiences télé (foot accessible à tous sans abonnement).
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François de Malherbe
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Re: Ligue 1
L'inflexion se produit au moment de la Première Guerre mondiale.18cher a écrit :Quand le foot est devenu de plus en plus populaire ?
Longtemps, en France , le cyclisme et la ... boxe tenaient le haut du pavé
Il y avait des prémices avant (avec beaucoup de retard sur l'Angleterre évidemment), nonobstant les divisions incroyables entre fédérations. Après, avec l'unification des fédérations et le développement de ce sport dans les espaces ruraux...Le game était mort pour les autres disciplines !
Un sport dont la quintessence absolue revient à la plus haute aristocratie anglaise s'est transformé en jeu le plus populaire sur la planète (de Tombouctou à Rio, Moscou, Séville, Buenos Aires, Alger, Naples, Lima, Bagdad, Sourdeval, Ducey...qui n'a jamais fait un match entre potes avec, en guise de but, deux vestes posées par terre ?)
La contention totale du corps (ne pas prendre la balle à la main) avec des règles d'une simplicité unique ont fait de ce sport le roi des jeux.
L'histoire n'est pas la science du passé, mais la science des hommes dans le temps.
-
pascal francois II
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Re: Ligue 1
...18cher a écrit :Oui, Christian, l 'argent c 'est " mal " , c 'est pour ça que tu es parti entraîner 2 fois au Qatar
Bref
A part ça, je suis d'accord, je préfèrerais que le foot se joue l 'été MAIS de gros doutes sur le fait que les Français se précipitent au stade en juillet - aout
Sacrifieraient -ils leurs vacances ?
Quand on voit la moyenne de spectateurs au mois d 'aout à d ' Ornano ...
Alors tocard de service, Mayer en mousse, mais de l argent dessus car la mousse est positionné vers le nord: ainsi on perd pas le nord...
C est beau ce que j écris lol[/quote]
C est beau ce que j écris lol[/quote]
Re: Ligue 1
Abidbol a écrit :Bonnes fêtes Pascal !
If adolf hitler flew in today
They'd send a limousine anyway
They'd send a limousine anyway
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bigdudu
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Re: Ligue 1
Je compte sur Guigui pour nous dire combien de fois on lui a déjà fait cette blague.Abidbol a écrit :Bonnes fêtes Pascal !
Re: Ligue 1
C'est bien expliqué ici : Tweet: https://twitter.com/FCGeopolitics/status/1249302852138348545 A la base c'est un sport d'aristos, mais il s'est exporté à l'international grâce à la marine marchande et à une classe populaire de marins et de manutentionnaires anglais exilés, fédérés autour de l'esprit de couronne et du dépassement de soi. Son éclosion a été facilitée par ce consensus social. C'est tout simplement une pratique qui réunit les classes et de fait ça rend l'truc plus populaire.François de Malherbe a écrit :Un sport dont la quintessence absolue revient à la plus haute aristocratie anglaise s'est transformé en jeu le plus populaire sur la planète (de Tombouctou à Rio, Moscou, Séville, Buenos Aires, Alger, Naples, Lima, Bagdad, Sourdeval, Ducey...qui n'a jamais fait un match entre potes avec, en guise de but, deux vestes posées par terre ?)
Alors Baliballon, quelle est votre analyse ?
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bigdudu
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Re: Ligue 1
La question de 18 c'était surtout de savoir quand le football en France était devenu plus populaire (pour le grand public) que la boxe et le cyclisme. Je pense que Cerdan et Bobet, sans remonter à Carpentier ou Pélissier, étaient en effet bien plus populaires que n'importe quelle équipe ou footballeur de leur époque, avant l'avénement de Kopa, de l'équipe de France 58 puis plus tard des Verts et des Bleus de Platini. Entre-temps, Jazy, Poulidor ou Bouttier étaient plus populaires aussi qu'Henri Michel ou les Canaris. Le foot est populaire depuis longtemps bien sûr mais, en France, qu'il écrase tous les autres sports comme de nos jours, ce n'est pas si ancien que ça.
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François de Malherbe
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Re: Ligue 1
Le football s'est tout de même très vite affranchi des JO avec la création de sa Coupe du Monde (même si les Uruguayens ont conservé sur leur paletot les deux étoiles de champions olympiques de 1924 et 1928), preuve de sa spécificité.
Le Coupe de France de football a été immédiatement populaire (ce que l'unification des fédérations et la création de la FFFA en 1919 a bien aidé). Ensuite, il est bien évident que la popularité du Tour de France a longtemps été intouchable, mais, bien avant le Stade de France, plus de 60 000 spectateurs se pressaient dans les tribunes de Colombes dès les années 40 pour aller voir les matchs de l'équipe de France de football. (Pour l'anecdote, mon père était dans le stade en 1956 pour le match amical France-URSS, avec Lev Yachine, en compagnie de 62144 autres spectateurs).
Le Coupe de France de football a été immédiatement populaire (ce que l'unification des fédérations et la création de la FFFA en 1919 a bien aidé). Ensuite, il est bien évident que la popularité du Tour de France a longtemps été intouchable, mais, bien avant le Stade de France, plus de 60 000 spectateurs se pressaient dans les tribunes de Colombes dès les années 40 pour aller voir les matchs de l'équipe de France de football. (Pour l'anecdote, mon père était dans le stade en 1956 pour le match amical France-URSS, avec Lev Yachine, en compagnie de 62144 autres spectateurs).
L'histoire n'est pas la science du passé, mais la science des hommes dans le temps.