HS: Histoire

[François de Malherbe]

Un petit point aussi : le Débarquement en tant que tel n'est pas l'opération "Overlord", mais le "Plan Neptune".

Overlord est le plan plus vaste de libération de l'Europe occidentale, dont Neptune est la première étape.

[rix]

Puisque nous sommes l'année du 75e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale (libération d’Auschwitz jour pour jour demain, d'ailleurs) , j'aimerais savoir où en est la diffusion de l'historiographie au sujet de ce conflit auprès du "grand public".

Merci de jouer le jeu, sans faire de recherches :

1. Quelle est, d'après vous, la plus grande opération militaire de ce conflit (et la plus grande opération militaire de tous les temps) ?

2. Pourquoi le Japon a-t-il capitulé ?

Je vois que tu t'es inspiré de mon concept (cf. "quelques arpents de piège"). Tu as raison, c'était un bon concept, il aurait sans doute plus de succès avec toi.

Pour la 2, j'ai toujours cru que la capitulation des Japs résultait des bombardements d'Hiroshima et Nagazaki, mais je suppose que ça n'est pas ça du coup ?

[Benoit Cauet]

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L'opération Citadelle (bataille de Koursk), c'est deux fois plus d'hommes que Barbarossa

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Hein? C'est quoi ces chiffres impossibles?

[Abidbol]

Ce sont les chiffres des organisateurs, attendons ceux de la préfecture.

[Benoit Cauet]

STALINE! T'ES FOUTU! LA WEHRMACHT EST DANS LA RUE!!

[François de Malherbe]

La Wehrmacht est à la rue, oui !

[François de Malherbe]

1. Opération Bagration (juin - août 1944, pile pendant la Bataille de Normandie) : puissance de feu totalement inédite avec anéantissement total du groupe d'armées Centre de la Wehrmacht. C'est la plus grande catastrophe humaine de l'histoire militaire allemande. Tactique et stratégie éblouissantes. Le territoire soviétique est libéré, plus rien ne s'oppose à la marche de l'Armée Rouge vers Berlin.

(Barbarossa est peut-être plus impressionnante dans les chiffres liminaires, sauf pour l'aviation, mais c'est un échec).

2. Offensive soviétique en Mandchourie et en Corée. Lancée entre les deux bombardements atomiques, l'Armée Rouge dévaste tout sur son passage, avance de 500 km et arrive sur les côtes de la Mer du Japon, prête à débarquer dans l'archipel nippon. C'est la panique générale chez les tarés au pouvoir à Tokyo. Ils étaient prêts à se faire vitrifier par les Américains (les bombardements sur Tokyo ont été plus meurtriers que ceux d'Hiroshima et de Nagasaki, tandis que les kamikazes infligent des pertes énormes à la Navy), mais l'arrivée des cocos leur a fait littéralement chier dans leur froc. Pour sauver le pouvoir impérial, Hirohito annonce la reddition en invoquant justement les bombardements atomiques. Il rejette ainsi la faute sur les Américains (qui, de leur côté, ne veulent surtout pas associer l'Union Soviétique à la victoire et à l'administration du Japon) en sachant que c'est sa seule chance de sauver sa tête.

[rix]

l'arrivée des cocos leur a fait littéralement chier dans leur froc

Entre être occupés par les Américains et envahis par les Soviétiques, ils est clair qu'ils ont fait le bon choix, pour eux, et pour le Japon.

[Benoit Cauet]

1- Ha ok...

Barbarossa a un petit côté "ouverture du chantier", tout le monde est frais et motivé. Au delà des chiffres impressionnants, ça doit être pour ça que je la plaçais en top 1.

2- je me souvenais bien d'un truc avec les sovietiques. J'ignorais qu'ils avaient commencé à bouger par contre.

[M.O.P]

1. Opération Bagration (juin - août 1944, pile pendant la Bataille de Normandie) : puissance de feu totalement inédite avec anéantissement total du groupe d'armées Centre de la Wehrmacht. C'est la plus grande catastrophe humaine de l'histoire militaire allemande. Tactique et stratégie éblouissantes. Le territoire soviétique est libéré, plus rien ne s'oppose à la marche de l'Armée Rouge vers Berlin.

(Barbarossa est peut-être plus impressionnante dans les chiffres liminaires, sauf pour l'aviation, mais c'est un échec).

2. Offensive soviétique en Mandchourie et en Corée. Lancée entre les deux bombardements atomiques, l'Armée Rouge dévaste tout sur son passage, avance de 500 km et arrive sur les côtes de la Mer du Japon, prête à débarquer dans l'archipel nippon. C'est la panique générale chez les tarés au pouvoir à Tokyo. Ils étaient prêts à se faire vitrifier par les Américains (les bombardements sur Tokyo ont été plus meurtriers que ceux d'Hiroshima et de Nagasaki, tandis que les kamikazes infligent des pertes énormes à la Navy), mais l'arrivée des cocos leur a fait littéralement chier dans leur froc. Pour sauver le pouvoir impérial, Hirohito annonce la reddition en invoquant justement les bombardements atomiques. Il rejette ainsi la faute sur les Américains (qui, de leur côté, ne veulent surtout pas associer l'Union Soviétique à la victoire et à l'administration du Japon) en sachant que c'est sa seule chance de sauver sa tête.

1 Du coup on se base sur quoi d'autre que les chiffres pour établir un "classement"

[François de Malherbe]

Les chiffres sont débattus. Mais la réussite de l'opération me semble être un critère important.
Les chiffres de la Grande Armée de Napoléon en Russie sont également impressionnants à l'époque...

Mais bon, il est clair que tout le monde a, peu ou prou, le Débarquement de Normandie en tête.

[François de Malherbe]

La contribution considérable des Soviétiques dans la Victoire de 1945, mais à un prix totalement exorbitant, a amené certains historiens à considérer que c'était un des fondements profonds de la chute de l'URSS 45 ans plus tard. En gros, elle ne s'en est jamais remis (les estimations pour les pertes oscillent souvent désormais entre 27 et 30 millions d'hommes). Contrairement à la projection psychologique diffusée par les Américains dès 1946, l'URSS n'était nullement une menace mondiale. Pendant la Guerre froide, elle est constamment dans une posture défensive. C'est toujours le cas de la Russie aujourd'hui, d'ailleurs.

[tite-live]

J'avoue que même en tant qu'enseignant qui traite de la 2e GM avec ses élèves de 3e, je n'avais que la 2e réponse, pas la 1ère. Je cite souvent Koursk, plus grande bataille de blindés de l'histoire, pour faire comprendre aux élèves que le Débarquement est à relativiser, mais j'ignorais tout de l'opération citée par FdM.

[bigdudu]

Il y avait moins de bateaux à Koursk.

[François de Malherbe]

Barbarossa a un petit côté "ouverture du chantier", tout le monde est frais et motivé.

Ça a toujours été le problème des Allemands. Aucune stratégie, sauf la destruction de l'adversaire. C'est ce qu'ils font d'ailleurs contre les Héréros en Namibie au début du XXe siècle. Ces derniers sont vaincus militairement et pensent avoir quelque chose à négocier. Les Allemands les exterminent.
Pareil en 1914 : les Allemands sortent "leur martingale" : l'encerclement, dans le seul but de détruire l'armée française. Mais ils ne savent pas comment exploiter leur avantage décisif quand ils rencontrent une défense furieuse sur la Marne.
Même chose en mars 1918 : ils enfoncent les lignes alliées (sur le point faible : les Britanniques, tandis que les Français doivent colmater les brèches) mais sont incapables de penser leur coordination.

Des bourrins, quoi. Le mythe militaire allemand au XXe siècle est très surfait. Il y a eu quelques succès d'éclats tactiques, dont 1940 en France (leur pari inconscient marche, à la surprise de tout le monde d'ailleurs), mais à la fin...c'est toujours l'Allemagne qui perd.